Πρωϊνός καφές με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο (βίντεο)

Πολιτικοοικονομικός ο σημερινός «πρωινός καφές». Με έναν άνθρωπο που έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στην κυβέρνηση του
ΣΥΡΙΖΑ, καθώς υπήρξε υπουργός Οικονομικών και επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας της Ελλάδας τη δύσκολη διετία 2015 με 2016.

Με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο συζητήσαμε πολλά, γιατί ξέρει πολλά και τα λέει με το δικό του ιδιαίτερα συμπαθητικό τρόπο. Από πολιτικά και οικονομικά, μέχρι προσωπικά, παλιά και καινούργια.

Ξεκινώντας από το τσάι και τις συμβουλές που έδινε ο στρατηγός Τσακαλώτος στον πατέρα του για το τι πρέπει να προσέχει στον Ευκλείδη και φτάνοντας στη διαπραγμάτευση του καλοκαιρού
του 2015 και φυσικά στο σήμερα.

Στη Νέα Αριστερά («Το μόνο που δεν πρέπει να κάνει είναι
να δημιουργήσει την εντύπωση ότι είναι ένα κόμμα σε τράνζιτ»), στην «Ιθάκη» («Θα το διαβάσω. Με ζορίζει λίγο ότι είναι 700 σελίδες») και το πως βλέπει τον πολιτικό Αλέξη Τσίπρα, τις
απαισιόδοξες προβλέψεις του για την ευρωπαϊκή οικονομία, αλλά και την Ευρώπη γενικότερα.

Από την κουβέντα δεν έλλειψε η Θεσσαλονίκη και τα στέκια του εδώ, η Σκάρλετ Γιόχανσον και φυσικά ο ΠΑΟΚ.

Κρατάμε αυτό που είπε για τον πολιτικό Αλέξη Τσίπρα. «Τώρα ο Αλέξης παραιτείται από βουλευτής και ουσιαστικά λέει αυτό που λέω με τα «πρεβεζάνικά μου», ότι «όλη η αντιπολίτευση δεν
τους κόβ», δεν τους κόβει δηλαδή και εγώ θα πάω στο λαό. Δεν είναι το μοντέλο κόμματος που νομίζω ότι μπορεί να μας πάει μπροστά». Και εξηγεί το γιατί: «Είμαι επιφυλακτικός σε οποιονδήποτε αρχηγικό κόμμα. Θεωρώ ότι το αρχηγικό μπορεί να δουλέψει για 1 ή 2 χρόνια, αλλά οι αντιφάσεις θα βγούνε πολύ γρήγορα. Στην αρχή θα κρυφτούν πίσω από τον αρχηγό και θα έρθουν στην επιφάνεια πολύ αργότερα».

Υπάρχει χρόνος στη ζωή σας για πρωινό καφέ;

Πολύς χρόνος. Αρχίζω με πολύ γάλα και καθώς περνάει η μέρα φεύγει το γάλα και γίνεται εσπρέσο.

Είναι και πιο υγιεινό. Λένε ότι το γάλα πρέπει το απόγευμα να το αποφεύγουμε.

Αυτό δεν το ήξερα (γελάει), πρώτη φορά το ακούω για να είμαι ειλικρινής. Στην Αγγλία γενικά πίνουμε περισσότερο γάλα από ό,τι στην Ελλάδα. Το πίνουν όλη τη μέρα, μαζί με το φαγητό και το
βράδυ με δημητριακά. Εγώ ξεκινώ με καπουτσίνο. Καφέ Latte θα το έλεγαν οι Ιταλοί -μια και η σύντροφός μου είναι μισή Ιταλίδα- και καταλήγω στον εσπρέσο, αλλά πίνω και τσάι.

Λογικό, για κάποιον που πέρασε πολλά χρόνια στο Λονδίνο.

Τώρα πίνουν τσάι και στην Ελλάδα. Όταν ερχόμουν στην Ελλάδα μικρός μού έλεγαν: «γιατί πίνεις τσάι; Πονάει το στομάχι σου;» (γελάει), ενώ τώρα έχει γίνει πολύ περισσότερο της μόδας.

Κάποιο συγκεκριμένο είδος που προτιμάτε;

Πίνω και μαύρο τσάι με γάλα και πράσινο τσάι.

Πάμε λίγο τα χρόνια πίσω: γεννημένος το ‘60 στο Ρότερνταμ και μετά πολλά χρόνια ζήσατε στο Λονδίνο.

Ήταν οι γονείς μου στο Λονδίνο. Ο πατέρας μου δούλευε σε δύο εφοπλιστές. Πρώτα στον Καρρά και μετά στον Εμπειρίκο.

Πότε πήγατε στο Λονδίνο;

Πέντε χρονών. Και έφυγα από εκεί όταν ήμουν λέκτορας στο πανεπιστήμιο του Κεντ το ‘93 για να κάνω στρατό.

Τι θυμάστε από το Λονδίνο;

Το Λονδίνο είναι η πόλη μου. Μεγάλη πόλη, με πάρα πολύ ωραία πράγματα να δεις, μια πόλη με κοινωνικό ενδιαφέρον. Πολλές φυλές, πολλές γλώσσες, πολλή κίνηση, μια από τις μεγάλες πόλεις
παγκοσμίως. 

Την Ελλάδα μικρός την είχατε στο μυαλό σας;

Θα έλεγα ότι ήρθα στην Ελλάδα κατά κάποιον τρόπο κατά τύχη. Μου είπε ένας καθηγητής να κάνω αίτηση, όλοι μου έλεγαν ότι δεν έχεις καμιά ελπίδα, γιατί δεν ξέρεις κανέναν στην Ελλάδα, οπότε το έκανα πιο πολύ για να δω. Δεν είχα καμία
προσδοκία ότι θα με πάρουν στην ΑΣΟΕE. Τελικά με πήραν και τότε τέθηκε πραγματικά το δίλημμα. Όταν έκανα την αίτηση για να γίνω επίκουρος καθηγητής στην ΑΣΟΕΕ δεν είχα στο νου μου ότι θα έρθω στην Ελλάδα.

Πότε έγινε αυτό;

Το ’93, είχα ήδη εκλεγεί, αλλά για να πάρεις τη θέση πρέπει να έχεις κάνει και το στρατό. Οπότε έκανα στα τεθωρακισμένα στην Αυλώνα.

(Γελάω). Στα τεθωρακισμένα;

Προσπάθησα να το αποφύγω, αλλά δεν μπόρεσα.

Προέρχεστε από «βαριά» θα έλεγα οικογένεια: Ο πατέρας ήταν διευθυντής μηχανολόγος σε εφοπλιστική εταιρεία στο Λονδίνο, με καταγωγή από παλιά οικογένεια της Πρέβεζας, ενώ ο ξάδελφος του παππού σας ήταν ο στρατηγός Θρασύβουλος Τσακαλώτος. Πόσο σας επηρέασε αυτό;

Ο πατέρας μου ήταν αριστερός. Ήταν από τους παράξενους ανθρώπους. Πως λένε πως όταν μεγαλώνεις πηγαίνεις προς τα δεξιά, αυτός όσο μεγάλωνε πήγαινε προς τα αριστερά (γελάει). Είναι η εξαίρεση του κανόνα. Θυμάμαι κάπου στα μέσα του ‘80 είχε πει ο Θρασύβουλος Τσακαλώτος, ο στρατηγός, στον πατέρα μου: «να τον προσέξουμε τον Ευκλείδη, γιατί αν δεν τον προσέξουμε θα μας γίνει φιλελεύθερος» (γελάει). Μέχρι εκεί ήταν ο φόβος του στρατηγού (γελάει).

Πώς θα χαρακτηρίζατε τον πιτσιρικά Τσακαλώτο; Τι χόμπι είχατε; Τι σας άρεσε να κάνετε;

Έκανα πολλά αθλήματα, ό,τι μπορείτε να φανταστείτε. Ράγκμπι, κρίκετ, ποδόσφαιρο, κωπηλασία. Ταυτόχρονα από πολύ μικρός διάβαζα πάρα πολλά αστυνομικά μυθιστορήματα. Έχω μια συλλογή από 600 βιβλία που τα διάβαζα από μικρός. Τώρα διαβάζω πιο σοβαρά πράγματα, αλλά ακόμη μού αρέσουν τα αστυνομικά μυθιστορήματα.

Η πολιτική έπαιζε πάντα ρόλο στη ζωή σας;

Στο πανεπιστήμιο ξεκίνησε. Μπήκα και ήμουν στο κλίμα που ήταν τότε εναντίον του Απαρτχάιντ.

Σε ποια χρονολογία;

Το 1979. Μπήκα στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου έκανα το πρώτο μου πτυχίο και το διδακτορικό μου, ενώ ενδιάμεσα ήμουν για δύο χρόνια στο Σάσεξ, την ίδια χρονιά που βγήκε η Θάτσερ πρωθυπουργός στη Βρετανία. Ήμουνα λοιπόν κοντά στο «αντι-Απαρτχάιντ», ήμουν στο CND, ήμουν στη νεολαία του Εργατικού
Κόμματος. Άρα, πάντα είχα τον ιό της πολιτικής.

Γιατί αριστερός; Λόγω οικογένειας;

Η μητέρα μου ήταν ΕΠΟΝίτισσα, είχε πάει και 6 μήνες στο Γεντί Κουλέ, ήταν μια από αυτές που έδινε τα μηνύματα στις απαγορευμένες συγκεντρώσεις και ήταν μία από αυτές στις οποίες έδωσε χάρη η Φρειδερίκη. Ενώ ήταν 18 19 χρονών
στις δίκες ντυνόντουσαν σαν να ήταν κοπελίτσες με κοτσιδάκια και έδειχναν 13 14 χρονών. Κάποια στιγμή έγινε διεθνές θέμα στις εφημερίδες αυτό, ότι δικάζουν τα παιδάκια με τις αλογοουρές και
έτσι πήρε χάρη.

Και γιατί επιλέξατε για σπουδές τις οικονομικές επιστήμες;

Χωρίς να είμαι σίγουρος ότι έκανα το σωστό και ότι το έκανα για μη ιδιοτελείς λόγους, η ιστορία ήταν η αγάπη μου και πάνω σε εξετάσεις της ιστορίας μπήκα στο πανεπιστήμιο. Όμως έκρινα
ότι με τα οικονομικά θα άνοιγαν μετά περισσότεροι δρόμοι στη ζωή μου.

Πώς ήταν τα χρόνια του Σάσεξ και της Οξφόρδης τη δεκαετία του ‘80;

Το ‘82 τελείωσα το πρώτο πτυχίο και πήγα στη Σχολή Αναπτυξιακών Σπουδών στο Σάσεξ για δύο χρόνια και μετά γύρισα στην Οξφόρδη για το διδακτορικό μου.

Διδάξατε στο ΚΕΝΤ και στη συνέχεια στην ΑΣΟΕΕ και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών: οι συγκρίσεις πως είναι;

Στο πανεπιστήμιο της Αθήνας δίδαξα λίγο, γιατί πήγα το 2010 και το 2012 έγινα βουλευτής οπότε πήρα αναστολή ιδιότητας.

Πώς είναι η σύγκριση των πανεπιστημίων;

Καταρχήν όταν ήρθα στην Ελλάδα -είναι δύσκολο να το πιστέψει κανείς- αλλά τα ελληνικά μου ήταν ακόμη χειρότερα απ’ ότι είναι τώρα (γελάει). Το 1993 ήταν τραγωδία. Αλλά έλεγα στους φοιτητές μου: «εσείς θα μου μάθετε ελληνικά και εγώ θα σας μάθω οικονομία» (γελάει), όποτε κάναμε αυτό το deal.

Στην πολιτική είστε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο «μπλεγμένος» από το 2004…

…Από το 2004 στην Πρέβεζα. Την πρώτη φορά που κατέβηκε ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως και το 2007. Από το 2009 και μετά κατέβαινα υποψήφιος στην Αθήνα.

Τι απολογισμό θα κάνατε;

Δύσκολο να το απαντήσει κανείς. Πάντα δεν ξέρεις τι θα έκανες εναλλακτικά, αν δεν έκανες κάτι. Εμένα μου αρέσει που ασχολούμαι με τα κοινά, πάντα το έκανα εξάλλου. Με εντυπωσίασε όταν έμαθα ότι η ρίζα της λέξης «idiot» στα αγγλικά
προέρχεται από την ελληνική λέξη «ιδιώτης». Και ενώ η αγγλική γλώσσα έχει κρατήσει την έννοια του χαζού και οι Αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν κάποιον που δεν ασχολείται με τα κοινά χαζό και ιδιώτη, στα ελληνικά ο ιδιώτης έχει χάσει την έννοια του χαζού. Οπότε έχουμε «idiot» στα αγγλικά που είναι ο χαζός και ιδιώτης στα ελληνικά κάτι που δεν είναι απαξιωτικό.

Φαντάζομαι ότι η πιο δύσκολη πολιτική εποχή για εσάς ήταν η περίοδος 2015 με 2019.

Μεγάλη η πίεση. Θυμάμαι έναν καθηγητή στην Αθήνα, στην ΑΣΟΕΕ, τον Θόδωρο τον Γεωργακόπουλο, ο οποίος έφερε πολλά νέα παιδιά που ήταν 30ρηδες στο τμήμα και τους είπε: «πάρτε
το τμήμα και τρέξτε το». Αυτό ήταν πολύ εντυπωσιακό για τα ελληνικά δεδομένα και αποτελούσε ένα νέο κλίμα. Αυτός ο
Γεωργακόπουλος λοιπόν, μου έλεγε: «Ευκλείδη, να ξέρεις στη ζωή σου δεν είναι οι ώρες δουλειάς που σε κουράζουν, αλλά η ευθύνη». Η ευθύνη είναι αυτό που δεν παλεύεται και σε κουράζει. Και το ‘15 αισθανόμουν πολύ την πίεση της ευθύνης. Δεν
διαπραγματευόμουν με τους Θεσμούς για τον εαυτό μου, διαπραγματευόμουν για να σταθεί η χώρα στα πόδια της. Έχω δει ένα βίντεο του 2015 που τα μαλλιά μου είναι αρκετά μαύρα και όταν έφυγα από υπουργός ήταν αρκετά άσπρα (γελάει).

Την εποχή της διαπραγμάτευσης;

Από το Γενάρη του ‘15 μέχρι το καλοκαίρι του ‘16. Μετά το καλοκαίρι του ‘16 φαινόταν ότι θα βγούμε από τα μνημόνια. Με δυσκολίες βέβαια και κρίσεις, ναι. Αλλά φαινόταν ότι η πορεία ήταν προς την έξοδο από τα μνημόνια.

Επειδή υπήρξε και σχετική συζήτηση αυτές τις μέρες: θεωρείτε ότι έγινε σκληρή διαπραγμάτευση ή όλα ήταν κατά κάποιον τρόπο προαποφασισμένα;

Πιστεύω ότι όποιος παρακολούθησε έστω και επιφανειακά την περίοδο 2015 - 2019 καταλαβαίνει ότι σε όλα τα πράγματα, ακόμη και αυτά που αντιμετωπίσαμε ως δέσμευση των προηγούμενων κυβερνήσεων, έγινε διαπραγμάτευση. Εμείς από
την αρχή είχαμε μια στρατηγική. Εγώ το έλεγα «οι τρεις κουβάδες», μετά μου είπαν ότι δεν ήταν πολύ ευγενικό στα ελληνικά και να το λες «τα τρία καλάθια».

Ένα καλάθι ήταν ο συμβιβασμός που είχε καλά πράγματα και κακά πράγματα, αλλά έπρεπε να συμβιβαστούμε και να τα κάνουμε γρήγορα.

Το δεύτερο καλάθι περιείχε πράγματα, στα οποία είχαμε συμφωνήσει, αλλά όχι στις λεπτομέρειες και ήταν υπό διαπραγμάτευση, όπως για παράδειγμα το πόσα σπίτια θα προστατεύονται στο νέο νόμο Κατσέλη.

Και το τρίτο καλάθι ήταν τα πράγματα που ήταν εκτός του μνημονίου, όπου δεν είχε λόγο η Τρόικα ή οι τέσσερεις Θεσμοί να
ασχολούνται. Κάπως έτσι το διαπραγματευθήκαμε. Ακόμα και στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων είχαμε κάνει μια κρυφή ιεράρχηση που δεν την ήξερε ο κόσμος. Κάποια πράγματα θα τα δώσουμε γιατί τα είχαν υποσχεθεί οι προηγούμενες κυβερνήσεις και έπρεπε να γίνει ένας συμβιβασμός και κάποια άλλα πράγματα ή θα τους λέγαμε ότι δεν γίνεται και έχουμε άλλες ιδέες ή όπως λέμε στο ποδόσφαιρο θα ροκανίζαμε το χρόνο να μη γίνουν.

Για παράδειγμα το 17% της ΔΕΗ δεν το ιδιωτικοποιήσαμε ποτέ. Γενικά τα πράγματα που πήγαν στο Υπερταμείο, που ήταν ένα σημαντικό κομμάτι της διαπραγμάτευσης, δηλαδή το πώς θα
ήταν αυτό το Υπερταμείο, δεν τα ιδιωτικοποιήσαμε.

Δύσκολο το ερώτημα, αλλά θα το κάνω: πως βλέπετε σήμερα με μια πιο μακρινή ματιά όλες αυτές τις λίστες και τα «καλάθια»; Είναι ισοσκελισμένος ο απολογισμός; Θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κάτι άλλο; Έχετε μετανιώσει για κάτι που δεν καταφέρατε;

Εξαρτάται ποιο είναι το σημείο σύγκρισης. Αν το σημείο σύγκρισης είναι το τι προσδοκίες είχα όταν έγινα υπουργός οικονομικών τον Ιούλιο του ’15, τα πράγματα πήγαν καλύτερα από ό,τι το φανταζόμουν.

Περιμένατε χειρότερα δηλαδή.

Δεν περίμενα ότι για παράδειγμα θα μπορούσαμε να βγούμε από το μνημόνιο με μειωμένη την ανισότητα, με μειωμένη την παιδική φτώχεια και γενικότερα τη φτώχεια. Επειδή ήμουν επί δύο χρόνια στη Σχολή Αναπτυξιακών Σπουδών του Σάσσεξ, όπου ήταν φοιτητές και καθηγητές από όλο τον κόσμο, εκεί το κλίμα ήταν πολύ «αντι-ΔΝΤ». Στα πιο πολλά προγράμματα του ΔΝΤ είχε
καταρρεύσει κοινωνικά η χώρα, δηλαδή αυξανόταν η ανεργία, η ανισότητα και η φτώχεια. Αυτό δεν έγινε. Προφανώς υπάρχουν και πράγματα που θα τα έκανα αλλιώς.

Όπως;

Μερικά πράγματα τα σκεφτόμουν ως οικονομολόγος και όχι ως πολιτικός. Για παράδειγμα κάναμε την προκαταβολή φόρου. Αυτό
για έναν οικονομολόγο δεν είναι σοβαρός φόρος, γιατί πληρώνεις κάτι παραπάνω τώρα, αλλά του χρόνου θα συμψηφιστεί και θα πληρώσεις κάτι λιγότερο. Αν έχεις όμως μια επιχείρηση που έχει
πρόβλημα ρευστότητας, αυτό είναι πολύ αρνητικό. Άρα, κάναμε και τέτοια που δεν θα τα έκανα τώρα.

Όμως αυτό που πρέπει να πω είναι ότι η κριτική ότι αυξήσαμε τους φόρους είναι εντελώς άδικη, γιατί η προηγούμενη κυβέρνηση δεν είχε ολοκληρώσει τη δημοσιονομική αναπροσαρμογή. Είχαν δεσμευτεί σε πλεονάσματα 5% και είχαν φτάσει στο 0%, δηλαδή σε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό. Πάντα
θα μπορούσες να κάνεις πράγματα καλύτερα, αλλά νομίζω ότι δούλευε πολύ καλά η διαπραγματευτική ομάδα, με εμένα επικεφαλής και στις κρίσιμες στιγμές πηγαίναμε στον Αλέξη και του λέγαμε ότι «έχουμε την εκδοχή Α και την εκδοχή Β, τι λες
εσύ;» Και προφανώς είχε και τον πρώτο λόγο.

Τώρα να δούμε τι θα γράψει και στο βιβλίο του (γελάει) για όλα αυτά. Δεν είναι προφανές ότι θα έχει την ίδια εικόνα που έχω εγώ (γελάει).

Ήταν όντως άλλη η συμπεριφορά των ξένων όταν είδαν εσάς στη θέση του υπουργού Οικονομικών και όχι τον Γιάνη Βαρουφάκη; Ακούστηκε κάτι σαν ένα «ουφ»;

Όχι, στο πρώτο Eurogroup, αλλά στο δεύτερο Eurogroup που πήγα πριν από την τελική διαπραγμάτευση των 17 ωρών. Εκεί το κλίμα ήταν πολύ επιθετικό. Ήταν τόσο επιθετικό που μετά
ήρθαν αξιωματούχοι των Θεσμών και μου ζήτησαν συγγνώμη για τις επιθέσεις, τις οποίες δεν τις είχαν ξανασυναντήσει σε επίπεδο Eurogroup. Όσο περνούσε ο καιρός προσπαθούσαμε εμείς και
βελτιωνόταν το κλίμα.

Θα πάμε στο σήμερα: πώς βλέπετε την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας;

Αυτό που λέει η ΝΔ ότι είναι μια σταθερή οικονομία, ουσιαστικά είναι μια στάσιμη οικονομία και αυτό δεν θα αλλάξει πολύ εύκολα. Ότι δηλαδή είμαστε οι τελευταίοι στο κατά κεφαλήν εισόδημα, ότι έχουμε ένα τεράστιο στεγαστικό πρόβλημα. Ο
κόσμος βλέπει και μπροστά, αλλά και προς τα πίσω.

Θα σας πω ένα αθηναϊκό παράδειγμα, αλλά νομίζω ότι ισχύει και στη Θεσσαλονίκη. Ένα διαμέρισμα στο Περιστέρι, δυάρι ας πούμε, έκανε το 2001 περίπου 35.000 ευρώ. Σήμερα αυτό το διαμέρισμα κάνει 100.000 ευρώ, δηλαδή έχουμε 300% αύξηση, ενώ οι μισθοί έχουν αυξηθεί από τότε περίπου κατά 28%.

Όπως καταλαβαίνετε τα νέα τα ζευγάρια, ακόμα και αν έχουν εισόδημα 1.000 ευρώ πώς θα πάρουν ένα σπίτι; Είναι πάρα
πολύ δύσκολα τα πράγματα. Ο κόσμος έχει μια αγανάκτηση, γιατί συγκρίνει πώς ήταν τα πράγματα παλιά, το 2007 και το 2008, ενώ δεν φαίνεται ότι θα πάνε καλύτερα.

Λέει για παράδειγμα ο Πιερρακάκης ότι έχουμε διπλάσιο ρυθμό ανάπτυξης από ότι έχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και του λέω: «με τους δικούς μου υπολογισμούς, αν τα επόμενα χρόνια έχουμε
διπλάσιο ρυθμό ανάπτυξης, θα πάρει 37 χρόνια για να φτάσουμε στο μέσο όρο των μισθών της Ευρωπαϊκής Ένωσης». Αυτό δεν είναι προοπτική. Επίσης νομίζω ότι παρά τις αναβαθμίσεις της
ελληνικής οικονομίας από τους διεθνείς οίκους υπάρχει μια έλλειψη κοινωνικής βιωσιμότητας.

Τι εννοείτε;

Ότι ο κόσμος είναι πολύ ζορισμένος και ότι δε βλέπει προοπτική σημαντικής καλυτέρευσης. Το ότι δίνονται κάποια επιδόματα, δεν τους αλλάζει τη ζωή.

Οι φοροελαφρύνσεις;

Ναι, αλλά το διαθέσιμο εισόδημα και ο πληθωρισμός τις «τρώει».

Παγκοσμίως τι βλέπετε; Για να μην κοιτάμε μόνο το δέντρο, αλλά και το δάσος.

Τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα και ιδιαίτερα δύσκολα στην Ευρώπη. Η Ευρώπη θεωρώ ότι είναι ο άρρωστος στην οικονομία. Και οι ΗΠΑ και η Κίνα είναι σε καλύτερη θέση και αυτό το λένε και
σημαντικοί αξιωματούχοι της ίδιας της Ευρώπης.

Θα έχετε ακούσει για την έκθεση Ντράγκι και την έκθεση Λέττα που ουσιαστικά λένε ότι είναι πολύ προβληματικά τα πράγματα. Βλέπετε φως στο τούνελ;

Αυτή τη στιγμή όχι, είμαι πολύ απαισιόδοξος. Γιατί έχουμε μια γενιά Ευρωπαίων ηγετών που είναι πολύ κατώτεροι απ’ ότι χρειάζεται η Ευρώπη. Είναι και χειρότεροι από προηγούμενες γενιές ηγετών, ενώ και οι προκλήσεις είναι μεγαλύτερες απ’ ότι στο παρελθόν.

Θα σας πω μόνο ένα παράδειγμα για τον πόλεμο: είχαμε τον Ντε Γκωλ που όπως ξέρετε δεν είναι αριστερός πολιτικός, που έλεγε ότι θέλουμε μια Ευρώπη, όπου να κυριαρχεί η ειρήνη από τα Ουράλια μέχρι τον Ατλαντικό. Η Φον ντερ Λάιεν σήμερα δεν λέει
τίποτα ουσιαστικά, λέει να συνεχίσουμε τον πόλεμο χωρίς να έχει μια στρατηγική για το πώς μπορεί να έχει ασφάλεια και η Ρωσία και η Ουκρανία και να επέμβει η Ευρώπη δυναμικά.

Το ίδιο βλέπω και στα οικονομικά: βλέπω μια Ευρώπη που η βασική της αρχή είναι πως όταν έχω ένα πρόβλημα να κλωτσάμε τον τενεκέ για να πάει πιο κάτω και να μην λαμβάνονται αποφάσεις. Να ακολουθεί την αρχή «ποτέ μην αποφασίσεις τώρα, όταν μπορείς να αποφάσεις αύριο». Και το πιο ανησυχητικό για μένα στην ηλικία που είμαι και αφορά τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου -αν θα έχω ποτέ- είναι η κλιματική κρίση.

Πραγματικά με ξεπερνά η έλλειψη σοβαρότητας από όλους τους
ηγέτες για αυτό το θέμα. Είναι σα να μην ακούν τους επιστήμονες, να μην ξέρουν τι σημαίνει να αυξηθεί η θερμοκρασία κατά 2 με 2,5 βαθμούς πάνω από το ό,τι ήταν κατά τη βιομηχανική εποχή.

Με πρώτο τον Tραμπ.

Ναι, αλλά και οι Ευρωπαίοι τι λένε; Ο ίδιος ο Μητσοτάκης, που θεωρεί τον εαυτό του «πράσινο», έκανε μια συνάντηση την προηγούμενη εβδομάδα με την EXXOΝ Mobil και είπανε να
προχωρήσει στις εξορύξεις. Δε νομίζω ότι οι επόμενες γενιές θα του το συγχωρήσουν αυτό. Όχι μόνο του κυρίου Μητσοτάκη, αλλά και όλων των Ευρωπαίων ηγετών, που δεν κάνουν τίποτα για την κλιματική κρίση.

Όλες οι μεγάλες εταιρείες έχουν καταλάβει ότι δεν είναι σοβαροί οι σημερινοί πολιτικοί σε αυτό το θέμα και ότι όλες αυτές οι
υποσχέσεις για επενδύσεις στην πράσινη τεχνολογία και όχι στα ορυκτά καύσιμα έχουν πάει περίπατο. Γιατί έχουν καταλάβει ότι δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα από αυτή τη γενιά των πολιτικών.

Πώς κρίνετε την κυβέρνηση Μητσοτάκη συνολικά ύστερα από 6,5 χρόνια διακυβέρνησης;

Έχει πάει σε άλλο επίπεδο καθεστώτος κατά την άποψή μου. Με πρωτεργάτες και τους ανθρώπους που έχουν φύγει από το Κέντρο. Το να λέει ο κύριος Φλωρίδης ότι εγώ είμαι υπέρ της αύξησης των ποινών είναι ένα θέμα, για το οποίο μπορούμε
να διαφωνήσουμε. Εμένα η άποψή μου -και είναι σύμφωνα με τη βιβλιογραφία- είναι ότι δε βοηθάει η αύξηση των ποινών. Αλλά να λέει ότι εμείς οι αριστεροί δεν το υποστηρίζουμε αυτό, επειδή
είμαστε υπέρ των εγκληματιών, είναι άλλο πράγμα και άλλο επίπεδο αυταρχισμού. Και αυτό το βλέπουμε σε πολλούς τομείς.

Ξέρουμε για παράδειγμα ότι γίνονται επαναπροωθήσεις και
είναι σα να λέμε ότι δεν υπάρχει η συνθήκη της Γενεύης. Αυτά είναι σοβαρά πράγματα και είναι σοβαρό πράγμα ότι η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα για την Παλαιστίνη. Ειδικά για την Ελλάδα και την Κύπρο το διεθνές δίκαιο θα έπρεπε να είναι ιερό
και πάνω σε αυτό να στηρίζουμε όλες τις δικές μας θέσεις για το Κυπριακό. 

Παρόλα αυτά η ΝΔ είναι πρώτη στις δημοσκοπήσεις.

Αλλά με διαρροές. Και δεν το λέω με την έννοια ότι μπορεί να μην ξανακερδίσει τις εκλογές, αλλά ως μέρος της ρευστοποίησης που υπάρχει παντού. Και στην Αριστερά.

Αν κάνει κόμμα ο κύριος Σαμαράς, η ΝΔ θα έχει απώλειες ψήφων και προς τα εκεί, αλλά ιδιαίτερα στη Μακεδονία και τη Θράκη, όπως διαβάζουμε στις δημοσκοπήσεις, θα έχει απώλειες και προς την Ελληνική Λύση. Οπότε είναι προβληματική η όλη κατάσταση. Εγώ θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή είμαστε σε μια πολύ διαφορετική περίοδο από ότι θεωρούν οι πολιτικοί της Δεξιάς και της Αριστεράς.

Δηλαδή;

Είμαστε σε αυτές τις περιόδους, όπως μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, όπου άλλαξε το προπολεμικό μοντέλο και πήγαμε προς μια σοσιαλδημοκρατική συναίνεση. Και μετά τη
δεύτερη κρίση της δεκαετίας του ’70, πήγαμε προς το νεοφιλελευθερισμό. Τώρα μετά την κρίση του 2009, την πανδημία και την ενεργειακή κρίση, δεν θα επιστρέψουμε πίσω.

Είχαμε γράψει ένα βιβλίο με το Χρήστο τον Λάσκο με τίτλο «Χωρίς επιστροφή» και αυτό εννοούσαμε. Ότι δηλαδή, μετά από μια μεγάλη κρίση του καπιταλισμού, δε λέω ότι θα πάμε στο σοσιαλισμό -μακάρι-, αλλά λέω ότι δε θα πάμε εκεί που ήμασταν.

Δε θα έχουμε το ίδιο πράγμα που είχαμε τη δεκαετία του ‘80 και του ‘90. Αυτό αλλάζει τα πράγματα και στο δεξιό κομμάτι. Για παράδειγμα: είναι νεοφιλελεύθεροι οι Ρεπουμπλικάνοι της Αμερικής; Από μια άποψη είναι, γιατί κόβουν φόρους στους πλούσιους, αλλά όταν βάζεις δασμούς δεν μπορείς
να χαρακτηριστείς ως νεοφιλελεύθερος (γελάει).

Σήμερα υπάρχουν δεξιοί, δεξιότατοι οικονομολόγοι στις Ηνωμένες Πολιτείες, που γράφουν βιβλία υπέρ της βιομηχανικής πολιτικής. Όταν εγώ ήρθα στην ΑΣΟΕΕ και στην Ελλάδα το ’93, η βιομηχανική πολιτική ήταν μια βρώμικη λέξη. Αυτά θα τα έλυνε
η αγορά. Μου έλεγαν: «αυτά που λες, Ευκλείδη που τα σκέφτηκες;. Αυτά είναι παλιά έχουν ξεπεραστεί».

Πολύ ανακατωσούρα και στην Κεντροαριστερά: ας ξεκινήσουμε από το κόμμα σας. Υπάρχει μια γενική διαφωνία προς τα πού θα βαδίσει η Νέα Αριστερά. Μερικοί βλέπουν θετικά το εγχείρημα Τσίπρα και θα πήγαιναν μαζί του, άλλοι κοιτούν προς την άλλη πλευρά, ενώ υπάρχει πάντα και το σενάριο της αυτόνομης πορείας. Εσείς τι λέτε;

Εγώ λέω το εξής: ό,τι και να κάνει ένα κόμμα, πρέπει ο κόσμος να ξέρει τι αντιπροσωπεύει. Το μόνο που δεν πρέπει να κάνει είναι να δημιουργήσει την εντύπωση ότι είναι ένα κόμμα σε τράνζιτ. Ότι δηλαδή, σήμερα είναι εδώ και ότι αύριο δεν θα είναι εδώ, αλλά θα είναι με τον ΣΥΡΙΖΑ ή με τον Αλέξη. Και αν θέλεις μια πλατιά δημοκρατική ενότητα, κάτι που το ακούω και εγώ
ότι χρειάζεται, πρέπει πρώτα να χτίσεις το κόμμα σου για να σε αντιμετωπίζει σοβαρά και ο κόσμος.

Όταν πας σε μια διαπραγμάτευση, να ξέρει ο κόσμος ότι εμείς λέμε αυτό και αυτό. Ότι λέμε πως με 5% δαπάνες στο στρατό, δεν θα έχουμε κοινωνικό κράτος και ότι αυτό για εμάς είναι σημαντικό. Να ξέρει ο κόσμος ότι λέμε να φορολογήσεις τους πλούσιους, αλλά να βρούμε και τους τρόπους. Εγώ το έχω πει και στη Βουλή ότι τα προοδευτικά κόμματα δε λένε σοβαρά πράγματα για τη φορολογία και αυτό είναι ένα αδύνατο σημείο τους. Εμείς οι αριστεροί θεωρούμε ότι το δυνατό σημείο της δεξιάς είναι οι φοροελαφρύνσεις, αλλά εμείς ουσιαστικά δε
θέλουμε να μπούμε σε αυτή την κουβέντα και αυτό νομίζω ότι είναι μια μεγάλη αδυναμία.

Το είχε πει πολύ καλά ο κύριος Βορίδης μετά τις εκλογές του
2023 όταν ήμασταν ακόμα ενιαίος ΣΥΡΙΖΑ. Μας είπε: «γ ιατί εσείς που είχατε στο πρόγραμμά σας θέση για περισσότερους καθηγητές και γιατρούς και λιγότερη φορολογία και εμείς είμασταν πιο φειδωλοί, γιατί κερδίσαμε εμείς;»

Αν δεν το απαντήσεις αυτό, έχεις πρόβλημα. Άρα, θεωρώ ότι
πρέπει να είμαστε ένα κόμμα που πρέπει να έχει άποψη και για τις στρατιωτικές δαπάνες και για τη φορολογία, αλλά και για το τι θα είναι η πολιτική οικονομία τα επόμενα 10 με 15 χρόνια. Πώς θα αντιμετωπίσουμε, όχι απλά γενικά, αλλά συγκεκριμένα την κλιματική χρήση, αλλά και το πώς αυτή επηρεάζει τη ζωή των αγροτών και τι πρέπει να κάνουμε εμείς για αυτό; Για παράδειγμα
πώς θα αντιμετωπίσει η Θεσσαλία το ενδεχόμενο μιας νέας καταστροφής τύπου Daniel.

Συγκεκριμένα πράγματα. Θέλεις περισσότερες δημόσιες επιχειρήσεις ή κοινωνικές επιχειρήσεις ή κοινωνικά αλληλέγγυα οικονομία; Κατά την άποψή μου, αν δεν ξέρεις πού θες να πας σε πέντε χρόνια, δεν είναι πολύ εύκολο να ξέρεις από που θα 
αρχίσεις. Να μη δημιουργείς δηλαδή, την εντύπωση στον κόσμο ότι κάνεις αυτά τα πράγματα και έχει ο Θεός. Αυτό δεν είναι πειστικό.

Πού βλέπετε να κατευθύνεται η Νέα Αριστερά;

Η δική μου άποψη είναι ότι με τους συντρόφους και τις συντρόφισσες που διαφωνώ -και δεν είναι μια έντονη συζήτηση, δεν έχει καμία σχέση με την τοξικότητα όταν ήμασταν στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά μια σοβαρή συζήτηση και αυτό το λέω πραγματικά- ότι πρώτα κάνεις το πρόγραμμά σου στο προγραμματικό συνέδριο το Γενάρη. Και εάν πριν από τις εκλογές μπει θέμα για συμμαχίες, τότε μπορεί να πεις να κάνεις ένα δημοψήφισμα.

Γιατί μας κατηγορούν κάποιοι στη Νέα Αριστερά ότι δεν θέλουμε το δημοψήφισμα και να αποφασίσουν τα μέλη, αλλά δεν ισχύει αυτό. Απλά πρέπει να είναι με σαφήνεια η ερώτηση.

Δεν μπορεί να είναι «είστε με το άνοιγμα στην κοινωνία και γενναιόδωροι ή είστε με την περιχαράκωση;».

Αυτό δεν είναι σοβαρή ερώτηση, γιατί και εγώ θα ψήφιζα ότι είμαι με το άνοιγμα (γελάει). Πρέπει να είναι κάτι σοβαρό. Πως το κάνει το SPD; Μετά τις εκλογές συζητά με την CDU ή με τους πράσινους ή με τους φιλελεύθερους, ένα πρόγραμμα και λέει προς τα μέλη τους: «αυτό είναι παιδιά, αυτό καταφέραμε, θέλετε ή δεν θέλετε;».

Πολλή κουβέντα και για την Ιθάκη του Αλέξη Τσίπρα. Θα το διαβάσετε;

Θα το διαβάσω. Με ζορίζει λίγο ότι είναι 700 σελίδες (γελάει). Όχι 700 λέξεις…

Το περιεχόμενο;

Θα το κοιτάξω οπωσδήποτε. Δε νομίζω όμως ότι θα πρέπει να κάνουμε αμέσως κριτική, γιατί θα έχει πολλά πράγματα. Όταν ήμουν μαζί με τον Αλέξη στη διαπραγμάτευση, είχαμε πολλές
διαφωνίες, κάποιες φορές είχε δίκιο αυτός, κάποιες λίγες φορές είχα και εγώ δίκιο. Δε νομίζω ότι για το βιβλίο θα πρέπει να βγούμε όλοι στα κεραμίδια και να αρχίσουμε να λέμε ότι δεν έγινε έτσι και ότι έγινε αλλιώς. Αυτό πρέπει να γίνει σιγά σιγά σε
βάθος χρόνου.

Έχετε μια εκτίμηση για το rebranding που επιχειρεί;

Ένας από τους λόγους που φύγαμε από τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι το δικό μας κομμάτι της Αριστεράς δεν πιστεύει σε αρχηγούς με
αδιαμεσολάβητη σχέση με το λαό. Ότι δηλαδή, θα πας στο λαό και ότι αυτό θα λύσει το πρόβλημα.

Γιατί ο λαός θα σου πει διαφορετικά πράγματα. Στα Χανιά θα σου πει κάποιος ότι το πιο σημαντικό πρόβλημα είναι η στέγαση, κάποιος θα σου πει για την ακρίβεια, κάποιος για τους μισθούς.
Χρειάζεται ένα κόμμα που τα συζητάει αυτά, κάνει προτάσεις, όχι σε κλειστό κύκλο αλλά πηγαίνοντας στην κοινωνία και συζητώντας τα, αλλά ο αδιαμεσολάβητος αρχηγός που φάνηκε να θέλει κάποια στιγμή να είναι ο Αλέξης Τσίπρας, είναι κάτι που διαφωνώ.

Η μεγάλη διαφωνία εντός του ΣΥΡΙΖΑ πριν από τις εκλογές του ’23, ήταν το να μπορεί να ψηφίζει ακόμη και κάποιος, που όπως
στο ΠΑΣΟΚ, προσερχόταν την ημέρα των εκλογών και γραφόταν μέλος του κόμματος πληρώνοντας 2 ευρώ.

Αυτό για μένα ήταν η αρχή της καταστροφής που έφερε τον Στέφανο Κασσελάκη. Τώρα ο Αλέξης παραιτείται από βουλευτής και ουσιαστικά λέει αυτό που λέω με τα «πρεβεζάνικά μου», ότι «όλη η αντιπολίτευση δεν τους κόβ» (γελάει), δεν τους κόβει δηλαδή και εγώ θα πάω στο λαό. Δεν είναι το μοντέλο κόμματος
που νομίζω ότι μπορεί να μας πάει μπροστά. Δεν είναι ότι κάποιες φορές δε χρειάζεται να υπάρχουν και οι χαρισματικοί ηγέτες, αλλά άλλο να έχεις έναν χαρισματικό ηγέτη που αντιπροσωπεύει κάτι και τι θέλεις να πει και έχει μια επαφή με τον κόσμο και άλλο έναν αρχηγό αδιαμεσολάβητο. Και επίσης δεν ξέρω και το τι κόμμα θέλει να κάνει. Θα είναι κόμμα, θα είναι ομπρέλα με συνιστώσες, θα είναι μια λίστα που θα έχει face control, ότι ο Α είναι μέσα, ο Β είναι έξω, ο Γ μέσα και ο Δ έξω;
Δεν το ξέρω.

Βλέπω ότι έχετε μια απόσταση στο πολιτικό κομμάτι. Ενώ αναφέρεστε στον Αλέξη Τσίπρα με το μικρό του όνομα…

…μα για πέντε χρόνια τον έβλεπα περισσότερο από την οικογένειά μου (γελάει).

Σας βλέπω όμως επιφυλακτικό απέναντι του.

Είμαι επιφυλακτικός σε οποιονδήποτε αρχηγικό κόμμα. Θεωρώ ότι το αρχηγικό μπορεί να δουλέψει για 1 ή 2 χρόνια, αλλά οι αντιφάσεις θα βγούνε πολύ γρήγορα. Στην αρχή θα κρυφτούν πίσω από τον αρχηγό και θα έρθουν στην επιφάνεια πολύ
αργότερα.

Και βλέπετε ότι πηγαίνει προς τα εκεί;

Έτσι φαίνεται. Θα δούμε και πως θα το κάνει. Γιατί ακόμα δεν έχει πει καν ότι θα κάνει κόμμα.

Πάμε λίγο στη Θεσσαλονίκη. Ήσασταν εδώ για την πορεία του Πολυτεχνείου.

Είμαι και μισός Θεσσαλονικιός. Η μητέρα μου είναι Θεσσαλονικιά, η γιαγιά μου από την Άφυτο Χαλκιδικής και ο παππούς παλιός Θεσσαλονικιός. Και για αυτό είμαι και Παοκτσής (γελάει).

Στην Ελλάδα μέχρι να γίνω 18 η μόνη μου επαφή ήταν το καλοκαίρι ένα μήνα με τη μια γιαγιά στην Πρέβεζα από τη μεριά του πατέρα μου και ένα μήνα στην οδό Γραβιάς, δύο δρόμους πιο κάτω από τη Μαρτίου.

Εκεί γίνατε Παοκτσής;

Παρόλο που η περιοχή είναι πιο αρειανίδικη (γελάει). Όλοι οι φίλοι της μητέρας μου ήταν Παοκτσήδες και με πηγαίνανε στα φιλικά της μεγάλης ομάδας του ΠΑΟΚ το ’70.

Με Κούδα;

Με Κούδα, Σαράφη, Τερζανίδη, Ιωσηφίδη και πάει λέγοντας. Και Ορφανό.

Έχω διαβάσει κάπου ότι είπατε ότι ο ΠΑΟΚ είναι σαν την Αριστερά. Έχει τα μαύρα της, αλλά και τα άσπρα της.

Το είπα ακόμα πιο ισχυρό από αυτό. Ότι είναι ψυχολογικά επικίνδυνο να υποστηρίζεις και την Αριστερά και τον ΠΑΟΚ (γελάει). Γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να κλέψεις την ήττα από τα σαγόνια της νίκης (γελάει).

Φέτος πάει καλά

Ναι, πάει καλά.

Τη Θεσσαλονίκη πώς τη βλέπετε σήμερα; Αλλάζει καθόλου;

Με ανησυχεί πολύ αυτό που γίνεται με τη ΔΕΘ. Ήταν μια ευκαιρία να μη χαθεί ένας άξονας οξυγόνου γιατί το κέντρο έχει μεγάλη ρύπανση. Θα μπορούσε η Έκθεση να πάει στα δυτικά. Με
ανησυχεί δηλαδή, ότι χάνονται ευκαιρίες για να γίνει πιο όμορφη και πιο βιώσιμη αυτή η πόλη.

Μου αρέσει πάρα πολύ να περπατάω στο κέντρο της, η Θεσσαλονίκη έχει πολύ πιο ωραίες πολυκατοικίες. Το αβαντάζ της σε σχέση με την Αθήνα είναι ότι έχει κέντρο και έχει την αίσθηση
ότι ήταν πόλη σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας της. Ενώ στην Αθήνα ήταν η Ακρόπολη και μετά το Ηρώδειο και μετά ό,τι χτίστηκε στο 19ο αιώνα.

Εδώ περνάς από την Αγία Σοφία και τον Άγιο Δημήτριο, περνάς από τα τζαμιά, από παλιά χαμάμ και αυτό σου δημιουργεί μια άλλη αίσθηση.

Αγαπημένο μέρος ποιο είναι; Η παραλία;

Πηγαίνω στην παραλία, αλλά ένα πράγμα που δεν μου αρέσει στην παραλία της Θεσσαλονίκης είναι ότι δεν έχει βάρκες. Επειδή είμαι και Πρεβεζάνος μου φαίνεται λίγο παράξενο. Το κέντρο μου
αρέσει.

Από άποψη ανάπτυξης;

Είναι άναρχη η ανάπτυξη. Στην παλιά μου περιοχή, όπου έμενε η γιαγιά μου, που ήταν στην Ανάληψη, φαντάζομαι ότι το πάρκινγκ είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα.

Που βλέπετε ότι θα μπορούσε να πάει η πόλη;

Έχει πολλές δυνατότητες. Και στα Βαλκάνια. Ξέρω ότι με αυτό που θα πω πολλοί Θεσσαλονικείς θα διαφωνήσουν, αλλά θεωρώ ότι ήταν ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη Θεσσαλονίκη η Συμφωνία των Πρεσπών. Μόνο στο χάρτη να δει κάποιος
καταλαβαίνει ότι η ανάπτυξη της Θεσσαλονίκης είναι προς τα βόρεια και όχι προς τα νότια.

Υπάρχει εδώ μια αγγλική έκφραση που λέει ότι τουφεκίζεις το πόδι σου όταν δε λες ότι με όλους τους Βόρειους πρέπει να έχω καλές σχέσεις, γιατί έτσι θα είμαι ένας κόμβος σημαντικός. Γι’ αυτό και ως πολιτικός, αλλά και ως οικονομολόγος υποστήριζα τη Συμφωνία των Πρεσπών. Γιατί θεωρούσα ότι η Συμφωνία έχει και μια σημαντική οικονομική υπόσταση.

Πάμε στον ιδιώτη Τσακαλώτο. Ήσασταν παντρεμένος 35 χρόνια με την οικονομολόγο Ντένις Γκίμπσον και χωρίσατε. Δύσκολη
απόφαση.

(Γελάει). Ήταν μια νέα αρχή. Έχω κρατήσει πολύ καλή σχέση με την πρώην μου σύζυγο, ήταν αγγλοσαξονικός ο χωρισμός (γελάει), δηλαδή η κρίση δεν έγινε δράμα (γελάει).

Έχετε τρία παιδιά: με τι ασχολούνται;

Η μεγάλη μου η κόρη είναι στο Εδιμβούργο και κάνει κοινωνική ιατρική από την πλευρά του ανθρωπολόγου. Είναι από αυτά τα masters που είναι διεπιστημονικά, το κάνουν δηλαδή και
γιατροί και νοσηλευτές και οικονομολόγοι και ανθρωπολόγοι. Σε αυτό τον τομέα για δουλειά η κατάσταση έχει χειροτερέψει λόγω Trump γιατί έχει μειώσει το USΑID κατά 70%. Και το Ελληνικό Συμβούλιο Προσφύγων έχει πρόβλημα γιατί δεν πρόκειται για μια απλή περικοπή, αλλά για καταστροφή. Τα δίδυμα τελειώνουν το 
πανεπιστήμιο, η μία στην ΑΣΟΕΕ, όπου ήμουν εγώ, ο άλλος στα Γιάννενα.

Και η νέα σύντροφος; Πως είναι η συνύπαρξη;

Είμαστε μια χαρά, είναι μισή Ελληνίδα, μισή Ιταλίδα και είναι μια νέα περίοδος της ζωής μου.

Μια και συζητάμε για γυναίκες: από την Σκάρλετ Γιόχανσον υπάρχει κανένα νέο;

Όχι, ακόμη (γελάει). Πώς το λέει η ορθόδοξη εκκλησία: «πολλοί αυτοί που θέλουν, λίγοι αυτοί που επιλέγονται»; (γελάει).

Υπάρχει τρόπος χαλάρωσης για τον Ευκλείδη Τσακαλώτο; Διάβασμα φαντάζομαι.

Πολύ διάβασμα. Συνήθως έχω ένα βιβλίο που είναι μυθιστόρημα είτε είναι αστυνομικό ή μη και ένα που είναι πιο πολιτικό η πιο οικονομικό. Πάντα δηλαδή, διαβάζω δύο βιβλία που τρέχουν
συγχρόνως.

Τι διαβάζετε αυτή την περίοδο;

Τώρα τελείωσα ένα βιβλίο που λέγεται «Ο χρυσός δρόμος» που περιγράφει την επιρροή της Ινδίας από το 500 π.Χ. μέχρι τα 1200. Την επιστήμη, τη θρησκεία και την τέχνη. Και στον πολιτισμό η
Ινδία επηρέαζε πάρα πολλά πράγματα και αυτό δεν το γνώριζα.

Τι σημαίνει σήμερα Αριστερός;

Αριστερός είναι κάποιος που έχει ακόμα εμπιστοσύνη στο ότι οι άνθρωποι κάτω από συνθήκες μπορούν να συζητούν τα προβλήματά τους και να βρίσκουν λύσεις. Συλλογικά. Αυτό
είναι νομίζω το βασικό ενός αριστερού.

Μότο ζωής έχετε;

Όχι. Συνήθως σε αυτά είναι η εκ των υστέρων δικαιολόγηση αυτό που διάλεξες να κάνεις έτσι κι αλλιώς.

Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: τι θα αλλάζατε με ένα μαγικό άγγιγμα στη διεθνή οικονομία έτσι ώστε να κατευθυνθεί προς τα εκεί που θα θέλατε;

Κοιτάξτε, το πιο εντυπωσιακό στοιχείο για την παγκόσμια οικονομία είναι ότι το 1,6% των πιο πλούσιων παγκοσμίως έχουν το 48% του παγκόσμιου πλούτου. Οπότε με το μαγικό ραβδί θα
έκανα αμέσως αναδιανομή, έτσι ώστε το 1,6% να έχει πολύ λιγότερο από το 10% του παγκόσμιου πλούτου. Το άλλο 40% θα πήγαινε στο Νότο για να μπορεί να αντιμετωπίσει την κλιματική αλλαγή και τη φτώχεια. Αυτό νομίζω θα έκανα.