Πρωινός καφές με τον καθηγητή της Ιστορίας Νεοτέρων Χρόνων Βασίλη Γούναρη (βίντεο)

Με πολλή δόση ιστορίας -ημέρες που έρχονται- ο σημερινός «πρωινός καφές». Μας τον σέρβιρε ο καθηγητής Ιστορίας Νεότερων Χρόνων στο
Ιστορικό και Αρχαιολογικό της Φιλοσοφικής του ΑΠΘ Βασίλης Γούναρης. Ένας πανεπιστημιακός που μπήκε από νωρίς στα μυστικά της ιστορίας, ακούγοντας τις διηγήσεις της γιαγιάς του.

Η συμμετοχή του στην περίφημη τηλεοπτική εκπομπή του Ίκαρου «Μήπως γνωρίζετε;» και η βράβευση της ομάδας του πέμπτου σχολείου στο οποίο
συμμετείχε τού έδειξε το δρόμο προς τη Φιλοσοφική Σχολή. Σήμερα όταν τον ρωτάμε πώς χαλαρώνει απαντά ιστορικά, λέγοντας ότι από μικρό παιδί
μεγάλωνα με τις ιστορίες.

«Ζω, λοιπόν, σε έναν άλλο κόσμο το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας, κάνω παρέα μ’ αυτούς που θέλω να κάνω παρέα μέσα σ’
αυτό τον χώρο, τον ιστορικό και επιλέγω στην πορεία της ζωής μου διαφορετικούς φίλους κάθε φορά ώστε να μη βαριέμαι. Άλλοτε είμαι με τους
Μακεδονομάχους άλλοτε με τους καπετάνιους του 21, άλλοτε με τους πειρατές της Χαλκιδικής, άλλοτε με τους βασιλείς και μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον έχω ό,τι θέλω».

Καφές υπάρχει στη ζωή σας;

Πίνω έναν καφέ την ημέρα.

Και είναι;

Νες καφέ. Είναι ένας καφές. Τον οποίον τον… σέρνω όλη τη μέρα και φτάνει μέχρι το απόγευμα.

Τον ετοιμάζετε στο σπίτι και το κουβαλάτε εδώ ή τον παραγγέλνετε στο κυλικείο;

Αν είμαι εδώ, ετοιμάζω τον καφέ στο γραφείο. Αλλά συνήθως, τα πρωινά είμαι στο σπίτι.

Και είναι πάντα νες, έτσι;

Νες καφέ, gold.

Που είστε γεννημένος;

Γεννήθηκα στην Ελβετία, στη Λοζάνη. Στο Ρενάν,που είναι ένα προάστιο της Λοζάνης.

Επάνω στη λίμνη;

Το προάστιο δεν είναι πάνω στη λίμνη, όχι. Είναι πιο μέσα.

Άρα, εκεί ζήσατε τα παιδικά χρόνια;

Όταν ήμουν δύο χρονών επιστρέψαμε˙ ο πατέρας μου ήταν μετανάστης εκεί. Με τη μητέρα μου γνωρίζονταν από εδώ, πήγε στη Λοζάνη για να παντρευτούν. Ήμουν δύο χρονών όταν επιστρέψαμε στη Θεσσαλονίκη, οπότε δεν έχω αναμνήσεις εκείνης της εποχής. Έχω από τα επόμενα χρόνια,
βέβαια, γιατί οι συγγενείς μου, ο αδερφός του πατέρα μου, η αδερφή του πατέρα μου και η γιαγιά μου, μείνανε στην Ελβετία.

Στη Λοζάνη;

Στη Λοζάνη, ναι. Και μέχρι τώρα έχω συγγενείς εκεί.

Στη Θεσσαλονίκη η πρώτη ανάμνηση; Τι έρχεται στο μυαλό σας;

Πρώτη ανάμνηση...

Σε ποια περιοχή ζήσατε;

Όταν ήρθαν οι γονείς μου, εγκαταστάθηκαν μαζί με τους παππούδες μου, της μητέρας μου τους γονείς δηλαδή, στην Ολυμπιάδος 1, στην πλατεία της
Παλαιάς Λαχαναγοράς. Οπότε έχω κάποιες θολές αναμνήσεις από εκεί. Έχω όμως περισσότερες αναμνήσεις από την πλατεία Ιπποδρομίου, όπου μετακομίσαμε, στην οδό Καμβουνίων 1, με τον παππού και τη γιαγιά. Από εκεί έχω κανονικές αναμνήσεις από τα τέσσερά μου χρόνια.

Εκεί πήγατε σχολείο;

Όχι. Το 1965 μετακομίσαμε στη Βασιλέως Γεωργίου 24 και εκεί πήγα στο 3ο Πρότυπο της Παιδαγωγικής Ακαδημίας που είναι στην Παρασκευόπουλου, στο σημερινό 11ο Δημοτικό Σχολείο.

Τι θυμάστε από εκείνα τα χρόνια πιο πολύ ως εικόνα ή ως κλίμα;

Ήμουν παιδί του διαμερίσματος. Όταν έφυγα ειδικά από την Καμβουνίων ζούσα στο σπίτι, έπαιζα με τα στρατιωτάκια μου. Μερικές φορές ποδήλατο στην παραλία εποπτευόμενος. Διάβαζα ό,τι βιβλίο μού φέρνανε δώρο πολλαπλές φορές. Γι' αυτό τα θυμάμαι όλα απ' έξω. Τα πολύ παιδικά μου χρόνια ήμουν μοναχοπαίδι. Απέκτησα την αδελφή μου, όταν ήμουν στην Γ΄ Δημοτικού. Μεγάλη χαρά…

Καλός μαθητής μπορώ να φανταστώ.

Ναι. Αυτό το οφείλω και στους δασκάλους του Δημοτικού. Πολύ καλές δασκάλες και καλοί δάσκαλοι. Αυστηροί φυσικά, άλλης εποχής εκπαιδευτικοί. Και μετά στους καθηγητές μου στο Γυμνάσιο και το Λύκειο.. Κάποιοι, κυρίως οι φιλόλογοι, κατάφερναν να μου βγάζουν τον καλύτερο εαυτό μου.. ο Τζουμάκας, η Τιμίνη, η Χατζηλία, η Κανούτα, ο Τσούρλος, ο Τάνης, ο Παπαργυρίου, η Κατσώρα…

Η ιστορία ήταν από τότε κάτι ιδιαίτερο για εσάς;

Η ιστορία ήταν πάντα στο μυαλό μου λόγω του ότι είχα την τύχη να έχω μια γιαγιά (από τη μητέρα μου) που ήξερε και παραμύθια και ιστορίες. Είχε μαζέψει ιστορίες και από τους δικούς της γονείς και από τα πεθερικά της. Τις ιστορίες του παππού μου δεν πρόλαβα να ακούσω από τον ίδιο, γιατί τον έχασα τελειώνοντας τη Β΄ Δημοτικού. Αλλά η γιαγιά ήξερε όλες τις ιστορίες του. Με αυτές μεγάλωσα.

Ιστορίες από τη Μικρά Ασία;

Όχι, όχι. Δεν έχω καμία σχέση. Είμαι Θρακομακεδόνας. Από την πλευρά του πατέρα μου κατάγομαι από την Ανατολική Ρωμυλία, από τη Μεσημβρία, και από τις 40 Εκκλησιές. Η γιαγιά που έλεγε ιστορίες ήταν από την Αλιστράτη της Ανατολικής Μακεδονίας και ο παππούς, της μαμάς μου ο μπαμπάς, από την ορεινή Χαλκιδική.

Άρα, ιστορίες οικογενειακές. Ιστορίες της ζωής της.

Ιστορίες όμως πολύ ενδιαφέρουσες, ειδικά του πατέρα της μητέρας μου. Ένας Χαλκιδικιώτης ο οποίος ήρθε στη Θεσσαλονίκη στη Σχολή του Νούκα, επί Τουρκοκρατίας, ήταν παρών στην απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης και στην πομπή που έγινε όταν δολοφονήθηκε ο Γεώργιος. Το 1915 υπηρετούσε στο Δ΄ Σώμα Στρατού αλλά κατάφερε και έφυγε στη Θάσο με βάρκα. Μπήκε από τους πρώτους στους πυρήνες της Άμυνας, πολέμησε στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πήρε μέρος στη μάχη του Ρεβινέ. Ήταν στον Λόχο, ο οποίος μπήκε πρώτος στα βουλγαρικά οχυρώματα. Πήγε στη Μικρά Ασία, ως έφεδρος Ανθυπολοχαγός. Μπήκε έφιππος, σημαιοφόρος του Συντάγματος μέσα στην Πέργαμο.

Και μετά από όλα αυτά στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ξαναστρατεύτηκε. Ευτυχώς όχι στην πρώτη γραμμή, γιατί ήταν πια σαραντάρης. Αλλά συμμετείχε ενεργά στην Αντίσταση σ’ ένα δίκτυο κατασκοπείας της
Intelligent Service στη Θεσσαλονίκη με ασυρμάτους. Όλες αυτές οι ιστορίες ήρθαν σε μένα μέσω της γιαγιάς.

Και βλέπω ότι τις θυμάστε.

Φυσικά τις θυμάμαι. Αλίμονο. Ίσα ίσια τώρα τις καταλαβαίνω καλύτερα.

Στη γιαγιά, λοιπόν, οφείλεται κατά κάποιον τρόπο η πορεία σας.

Κατά κάποιο τρόπο, ναι.

Και μετά διαλέξατε για σπουδές την Ελληνική Φιλολογία.

Ναι, αλλά προηγήθηκε και κάτι άλλο το οποίο με συνέδεσε ακόμα περισσότερο με την ιστορία. Στο Λύκειο.

Τι ήταν αυτό;

Στην Γ΄ Λυκείου, θα το θυμάστε γιατί είμαστε περίπου συνομήλικοι, υπήρχε ο Ίκαρος, ο περίφημος κονφερασιέ, που έκανε την εκπομπή «Μήπως γνωρίζετε;», στην οποία μαθητικές τριμελείς ομάδες έμπαιναν σε μια διαδικασία νοκ-άουτ αγώνων, λύκειο με λύκειο, και στο τέλος γινόταν ένας τελικός ανάμεσα στο λύκειο της Αθήνας που είχε τους περισσότερους βαθμούς και σε αυτό της Θεσσαλονίκης. Συμμετείχα στην ομάδα του
σχολείου και, αφού σαρώσαμε 12 λύκεια της Θεσσαλονίκης στη σειρά, στο τέλος νικήσαμε και τους Αθηναίους. Ήμασταν πανελλήνιοι πρωταθλητές. Ήταν μεγάλο το οικονομικό όφελος για το σχολείο μας, το Ε΄ Λύκειο Αρρένων.

Το θρυλικό πέμπτο.

Το θρυλικό, ακριβώς, που τώρα έχει τρεις υπουργούς στην κυβέρνηση. Σε εκείνη την προσπάθεια, στην κατανομή της ύλης, σε εμένα έπεσε η νεότερη ελληνική και η ευρωπαϊκή ιστορία. Έτσι μπήκα στο πανεπιστήμιο με ένα τεράστιο πλούτο γνώσεων μέχρι λεπτομερειών για όλη αυτήν την ιστορική πορεία. Αυτό με βοήθησε πολύ ώστε να εκτιμήσω από το πρώτο έτος τα μαθήματα του Γιάννη Χασιώτη, που έμελλε να διδάξω κι εγώ.

Και έδεσε και με τις ιστορίες της γιαγιάς. Έχετε μπει στο πανεπιστήμιο σε μια εποχή όπου έχει πολλή ανακατωσούρα. Πολιτική, συζητήσεις, εντάσεις.

Ναι, ήταν ο νόμος 815 με τις μεγάλες κινητοποιήσεις.

Ήταν καλό εκείνο το κλίμα ή μήπως ήταν λίγο υπερβολική η πολιτικοποίηση της εποχής; Τι σας άφησε; Ωρίμαζε τον κόσμο που μετείχε σε όλα αυτά;

Για μένα ήταν ωρίμανση, γιατί προερχόμουν από ένα περιβάλλον, το οποίο ήταν απολιτικό. Δηλαδή, πρώτη φορά ήρθα μπροστά στο θέμα της πολιτικής
αντιπαράθεσης και στον πολιτικό διάλογο. Τότε γνώρισα ανθρώπους που είχαν πολύ διαφορετικές πολιτικές καταβολές από όσα άκουγα εγώ στο δικό
μου σπιτικό. Και αυτό είχε επιρροή επάνω μου. Άρχισα να με απασχολεί τι δεν είχα καταλάβει. Κάτι δεν πήγαινε καλά. Υπήρχαν διαφορετικές εκδοχές 
της ιστορίας, με τις οποίες άλλοι είχαν μεγαλώσει και φαίνονταν να είναι εξίσου αληθινές με αυτές τις οποίες μου είχαν μεταφέρει οι δικοί μου.

Το επόμενο βήμα σας είναι η Οξφόρδη. Με το διδακτορικό που κάνατε.

Πρώτα έκανα μεταπτυχιακές σπουδές εδώ στο ΑΠΘ. Το οφείλω στον Γιάννη Κολιόπουλο, ο οποίος με ενθάρρυνε πρώτον να κάνω μεταπτυχιακές σπουδές, ενώ τότε μπορούσες να διοριστείς πολύ γρήγορα στην εκπαίδευση, αναπληρωτής και μόνιμος, σε 3-4 χρόνια, και δεύτερον να φύγω στο εξωτερικό.

Που επίσης δεν ήταν τόσο συχνό για την εποχή εκείνη.

Δεν ήταν, αλλά τότε και ο Κολιόπουλος ήταν διαφορετικός. Ήμουν ο πρώτος φοιτητής που έκανα μεταπτυχιακό μαζί του. Μετά κρατούσε τους μαθητές του εδώ για να δουλέψουν μαζί. Εμένα ευτυχώς με ενθάρρυνε να φύγω. 

Στην Οξφόρδη μείνατε κιόλας.

Ναι, ναι. Τρία χρόνια. Είχα πάρει υποτροφία από το Βρετανικό Συμβούλιο, από ένα κληροδότημα. Πέρασα από όλη αυτή τη διαδικασία της επιλογής.

Ωραία ήταν τα χρόνια στη Βρετανία;

Εξαρτάται με ποια μάτια το βλέπεις. Τότε ζούσα σε μια απίστευτη πίεση και μιζέρια. Έτρεμα με το τι θα γίνει, αν θα κατάφερνα να ολοκληρώσω με επιτυχία τις σπουδές μου. Για τα μέτρα μου, ήταν μια τρομακτική πρόκληση. Αντιλήφθηκα ότι ήμουν μέσα σε έναν χώρο όπου όλοι γύρω μου ήταν
εξαιρετικά ταλέντα, τέτοια που δεν είχα ξαναδεί. 

Πρώτη φορά το είχα αντιμετωπίσει όταν μπήκα στο ΑΠΘ και είδα ότι, στη Φιλοσοφική Σχολή, περιβαλλόμουν από τις καλύτερες μαθήτριες από
όλα τα λύκεια της Βόρειας Ελλάδος. Πολλές ήταν σημαιοφόροι των σχολείων τους. Τότε ήταν μεγάλη σταδιοδρομία να γίνεις φιλόλογος. Έπρεπε να
ανασκουμπωθώ.

Και η δεύτερη φορά ήταν εκεί, στην Οξφόρδη με επόπτη τον John Campbell. Εκεί πια ήρθα σε επαφή με μία ελίτ από όλο τον πλανήτη. Εξ ού και η ανησυχία μου, αν θα τα καταφέρω να ολοκληρώσω και μάλιστα τρία χρόνια, όσο διαρκούσε η υποτροφία. Οπότε δεν μπορούσα να ταξιδέψω ή να γευτώ τη ζωή.

Είχατε πίεση, δηλαδή.

Από την άλλη όμως η εμπειρία μου άνοιξε τα μάτια. Κατάλαβα ότι ιστορία δεν είναι απλώς να συρράπτεις νέες πληροφορίες, αλλά να έχεις ένα
βασικό νέο επιχείρημα, μια νέα άποψη για ένα θέμα. Αυτό δεν το είχα ακούσει στην Ελλάδα. Η έμφαση ήταν πάντοτε στην έρευνα. Πώς να μαζέψουμε, πώς να ταξινομήσουμε το υλικό. Ήμουν πολύ  καλά προετοιμασμένος για αυτό το κομμάτι. Αλλά στην Αγγλία το σημαντικότερο ήταν τι νέο θα υποστηρίξεις.

Πότε ξεκινήσατε εδώ ως καθηγητής;

Πολύ μετά. Όταν γύρισα, όλοι οι καθηγητές εδώ ήταν νεότατοι. Δεν υπήρχε καμία θέση για πάρα πολλά χρόνια στο πανεπιστήμιο. Πέρασα δώδεκα
χρόνια στο Μουσείο του Μακεδονικού Αγώνα.

Εκεί ήσασταν στο Ερευνητικό Κέντρο.

Το έστησα ουσιαστικά.

Είναι κάτι το οποίο πιστεύετε ότι ενδιαφέρει τον κόσμο; Έχει ενημέρωση; Τι αίσθηση σας δημιούργησε;

Για μένα τότε ήταν μια πρόκληση, καθώς έβλεπα με έναν πολύ πιο απλό τρόπο τη ζωή μου. Με έβαλε σε αυτή τη δουλειά, δηλαδή με ρώτησε αν θέλω να εμπλακώ, ο Ευάγγελος Κωφός, εμπειρογνώμονας του Υπουργείου των Εξωτερικών, ο ειδικότερος στο Μακεδονικό Ζήτημα, ο άνθρωπος πίσω από τη μακεδονική πολιτική της Ελλάδος από την δεκαετία του 1960 μέχρι το 1995. Ήταν δική του ιδέα το Μουσείο να κάνει ένα Ερευνητικό Κέντρο. Με
ρώτησε, ενώ ήμουν ακόμη στην Αγγλία, αν θα με ενδιέφερε να το στήσω. Με ενδιέφερε. Ήταν καλή η προοπτική. Είχα καλούς εργοδότες.

Ο Δημήτρης Ζάννας ήταν ο πρόεδρος του Σωματείου. Ένας άνθρωπος προοδευτικός με ανοιχτούς ορίζοντες, ο οποίος ποτέ δεν μπήκε στη λογική αυτή του εθνικισμού με την στενή έννοια του όρου. Είχε μια ευρύτητα και αυτό ήταν καλό. Ταιριάξαμε, δηλαδή, σε αυτό το κομμάτι και με κάλυψε στο μέτρο που ήθελα να ανοιχτώ.

Ήταν και μία πρόκληση γιατί εγώ είχα μεγαλώσει, εξαιτίας της γιαγιάς μου που ήταν από την Ανατολική Μακεδονία, σ’ ένα φοβερά αντιβουλγαρικό κλίμα. Οι Μακεδόνες και η Ανατολική Μακεδονία μισούν παθολογικά τους
Βουλγάρους, διότι έχουν υποστεί πολλά. Η γιαγιά μου είχε μνήμες από την εποχή του Μακεδονικού Αγώνα, ο πατέρας και ο αδελφός της είχαν εξοριστεί
κατά την κατοχή του Α΄ Παγκοσμίου.

Οπότε;

Οπότε, εγώ έπρεπε να ισορροπήσω.

Πώς ήταν εκεί η δωδεκαετία στο Μουσείο; Και ο κόσμος πως το αντιμετώπισε;

Ο σκοπός ήταν να βοηθήσουμε τους μεταπτυχιακούς φοιτητές να κάνουν πρωτότυπη έρευνα. Ήταν η εποχή που αναπτυσσόταν η έρευνα για τη
Μακεδονία και υπό αυτήν την έννοια τα καταφέραμε. Αφενός διότι με τις παραγγελίες του αρχειακού υλικού βοηθήσαμε πολλούς να κάνουν
πρωτογενή έρευνα ανέξοδα. Μηχανογραφήσαμε πάρα πολλά δεδομένα που για την ιστορία της Μακεδονίας. Αφετέρου εξασφαλίσαμε αρκετές υποτροφίες, με τις οποίες σπούδασαν και έκαναν το διδακτορικό τους μία σειρά από ανθρώπους που σήμερα είναι συνάδελφοι.

Όπως;

Ο Βλάσης ο Βλασίδης, ο Ιάκωβος ο Μιχαηλίδης, ο Δημήτρης Λυβάνιος, η Χρυσάνθη Αυλάμη και πολλά άλλα παιδιά, τα οποία έκαναν μετά σταδιοδρομία ερευνητική, αφού θήτευσαν στο Μουσείο. Συνεργαστήκαμε στενά για πολλά χρόνια. Επομένως έχω την αίσθηση ότι κάτι έμεινε από το έργο της δωδεκαετίας.

Η κοινή γνώμη της Βόρειας Ελλάδας πώς αντιμετωπίζει το Μουσείο;

Τότε κάναμε μία ολόκληρη στροφή στην έρευνα για τη Μακεδονία, η οποία ξέφευγε από την παραδοσιακή αντίληψη. Ήταν η εποχή της συζήτησης για τις ταυτότητες και τις εθνοτικές ομάδες, πράγματα τα οποία δεν τα προσλάμβανε τόσο καλά το κοινό. Δεν πολυάρεσαν, αλλά επιστημονικά έγιναν αποδεκτά. Η κοινή γνώμη, απ' τη μια πλευρά, θέλει το Μουσείο ως μια άγκυρα του μακεδονικού πατριωτισμού, απ' την άλλη, όμως, στο πέρασμα των χρόνων έχει αποξενωθεί από τέτοια ιδεώδη. Ένας λόγος είναι ότι έχει αλλάξει το κοινό της Θεσσαλονίκης. Κάποτε ο πυρήνας του Μουσείου ήταν κάποιοι ευπατρίδες με καταγωγή από τη Δυτική Μακεδονία και το Μοναστήρι, οι οποίοι το δημιούργησαν και το στήριζαν.

Η Θεσσαλονίκη πλέον ανήκει στους πρόσφυγες, ουδείς ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για το κομμάτι αυτό της τοπικής ιστορίας της Μακεδονίας. Ευτυχώς το Μουσείο, με βοήθεια λίγων χορηγών, έχει πατήσει
καλά στα πόδια του και, επιπλέον, εμπλέκεται πλέον σταθερά σε εκπαιδευτικά προγράμματα. Έτσι συντηρείται. Αλλά αντιμετωπίζει πάντοτε αυτό το δίλημμα. Ενώ είναι ένα Πολεμικό Μουσείο, πρέπει να σταθεί μέσα σε μια κοινωνία στην οποία τα Μουσεία δεν πρέπει να είναι πολεμικά. Αν πει ότι
αλλάζει, ένα κομμάτι της κοινής γνώμης θα διαμαρτυρηθεί. Θα πει «δεν μπορούμε να ξεχάσουμε αυτόν τον Αγώνα». Αν δεν αλλάξει, όμως, δεν
μπορεί να επιβιώσει εύκολα ως φορέας εκπαίδευσης ούτε να πετύχει χρηματοδοτήσεις από προγράμματα πολιτισμού. Γι' αυτό και έχει ονομαστεί πλέον «Ίδρυμα Μουσείου του Μακεδονικού Αγώνα και της Νεότερης Ιστορίας της Μακεδονίας». Για να μπορεί να κινηθεί πιο άνετα σε νέες δράσεις.

Στο Μουσείο εξακολουθώ και τώρα να είμαι Αντιπρόεδρός, έχω διατελέσει και Πρόεδρος του Ιδρύματος, Όταν εργαζόμουν εκεί, φορέας ήταν το
Σωματείο των Φίλων του. Η Βιργινία Τσουδερού το έκανε Ίδρυμα για να το εξασφαλίσει κατά κάποιο τρόπο, να έχει μια σταθερή νομική μορφή και να
μην μπορεί να διαλυθεί ως Σωματείο.

Εδώ στο ΑΠΘ είστε πόσα χρόνια;

Στο ΑΠΘ είμαι 28 χρόνια, αλλά τα πρώτα πέντε ήμουν στο Τμήμα Βαλκανικών Σπουδών, που ήταν τότε τμήμα του ΑΠΘ, έργο του Κώστα Φωτιάδη. Μετά πέρασε στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας, πριν καταλήξει στο ΠΑΜΑΚ.

Έχετε πολλά χρόνια διδακτικής εμπειρίας, δηλαδή.

Έχω 28 χρόνια στο Πανεπιστήμιο. Από το 1999 δίδαξα στο Τμήμα Βαλκανικών Σπουδών, που ήταν τότε στην Φλώρινα. Το 2005 πήρα τη θέση που κατέχω στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας, όταν βγήκε πια στη σύνταξη ο Γιάννης Χασιώτης. Πέρασα μερικά χρόνια στο ΔΙΠΑΕ, ως μέλος της Διοικούσας Επιτροπής και Κοσμήτορας, αλλά χωρίς διδακτικά καθήκοντα.

Πόσο έχουν αλλάξει οι φοιτητές από τότε μέχρι σήμερα;

Δραματικά.

Δηλαδή;

Έπαψε να είναι αυτή η Φιλοσοφική που περιέγραφα, η οποία πρόσφερε την τακτική και καλή επαγγελματική αποκατάσταση. Η παύση αυτή είχε καταλυτική σημασία. Μαζί με τις προσδοκίες έπεσε το επίπεδο όσων θα ήθελαν να επενδύσουν στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Φυσικά δεν είναι μόνο
αυτό. Έχουν αλλάξει ένα σωρό πράγματα στην πορεία αυτών των ετών. Αναφέρομαι στις ευρύτερες εξελίξεις.

Όπως;

Το γεγονός ότι οι άνθρωποι –οι φοιτητές μας- δεν διαβάζουν, δεν έχουν εγκυκλοπαιδικές γνώσεις, οι οποίες είναι απαραίτητες για να κινηθείς στον χώρο της Ιστορίας, δεν ξέρουν γεωγραφία, προτιμούν τις εικόνες από τα κείμενα, δεν μπορούν καταλάβουν πλήρως διαβάζοντας˙ αλλά στην ιστορία πρέπει να διαβάζεις. Τα νέα παιδιά έχουν χάσει το γλωσσικό αισθητήριο. Πώς λοιπόν θα διαβάσουν τις πηγές που μπορεί να είναι και στην καθαρεύουσα;

Εδώ δυσκολεύονται να διαβάσουν μια «Καθημερινή» του 1960… Αυτά είναι προβλήματα. Συν η απουσία προσδοκίας μελλοντικής σταδιοδρομίας. Αυτά,
φυσικά, κάνουν τους φοιτητές να ασχολούνται και με άλλα πράγματα, να εργάζονται πολύ συχνότερα σ’ ό,τι βρουν, γιατί δεν περιμένουν κάποια άλλη
ιδανική ευκαιρία. Επομένως οι σπουδές είναι μια όψη της ζωής τους, δεν είναι ένα προστάδιο της επαγγελματικής ζωής τους. Είναι μια διαδρομή, η οποία μπορεί να συνδυαστεί και με άλλες ασχολίες.

Το δραματικότερο όμως είναι ότι τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια λόγω ακριβώς αυτών των προβλημάτων η Φιλοσοφική έγινε το ορμητήριο της
φοιτητικής βίας μέσα στο ΑΠΘ. Αυτό είναι το χειρότερο.

Γιατί;

Εξαφανίστηκαν οι γνωστές πολιτικές παρατάξεις και, όπως θα δείτε κάτω (στο ισόγειο), έμειναν μόνο κάποια «σχήματα», όπως λέγονται, τα οποία δεν
αναδεικνύουν εκπροσώπους στις συνελεύσεις των Τμημάτων, όπως γινόταν παλιά. Καθοδηγούνται από το χώρο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, έχουν αναπτύξει μία φοβερά επιθετική τακτική απέναντι σε οποιαδήποτε αλλαγή και αξιώνουν να γίνει ό,τι είναι ανέφικτο. Αυτό προφανώς δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα.

Πάρα πολλά προβλήματα διότι ασκούν βία όποτε χρειαστεί. Βία εννοώ λεκτική, αποκλεισμούς, προπηλακισμούς. Κανένας δεν μπορεί να παρέμβει
σε αυτό. 

Να πάμε λίγο στα πιο θετικά. Έχετε διατελέσει και επισκέπτης καθηγητής σε διάφορα μέρη. Στη Βρετανία και στην Αμερική.

Αυτά είναι τα ευχάριστα διαλείμματα (γελάει).

Οι διαφορές; Το πανεπιστήμιο; Οι φοιτητές; Διαπιστώσατε κάτι;

Κοιτάξτε, και στις χώρες αυτές οι ανθρωπιστικές επιστήμες παρακμάζουν. Αλλά σώζονται για ένα λόγο, ο οποίος δεν μπορεί να γίνει κατανοητός εδώ
ούτε καν από τους συναδέλφους μου (αυτό είναι το δραματικότερο), ότι δηλαδή οι ανθρωπιστικές σπουδές –μάλιστα η ιστορία—επιβιώνουν στην
αλλοδαπή, γιατί προσφέρουν μαθήματα στους φοιτητές των άλλων Τμημάτων, οι οποίοι υποχρεούνται να επιλέξουν και ανθρωπιστικά
μαθήματα. Η Ιστορία είναι ένα από αυτά. Εδώ τα προγράμματα σπουδών είναι αφενός τετραετή, αφετέρου φορτωμένα από υποχρεωτικά μαθήματα.

Κανένας δεν διανοείται ότι θα αφαιρέσουμε δέκα μαθήματα υποχρεωτικά. ώστε να υπάρξει κενό για δέκα μαθήματα επιλογής πχ από τις Πολιτικές
Επιστήμες ή από το Οικονομικό˙ ή το ανάποδο οι φοιτητές της Ιατρικής να ακούσουν Ιστορία, Φιλοσοφία, Θεολογία. Θέλω να πω ότι και στο εξωτερικό υπάρχει κρίση στις ανθρωπιστικές επιστήμες --τα BAs στην Ιστορία μειώνονται κατακόρυφα. Αλλά η Iστορία επιβιώνει, γιατί είναι ένα ενδιαφέρον μάθημα για τα υπόλοιπα πτυχία.

Τώρα, αν θέλει κανένας να συγκρίνει υποδομές μεγάλων πανεπιστημίων της Βρετανίας ή της Αμερικής με την Ελλάδα, αδικεί την Ελλάδα. Δεν συγκρίνoνται.

Οι φοιτητές;

Οι φοιτητές αυτών των πανεπιστημίων έχουν πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση από ό,τι έχουν οι εδώ, γιατί ξέρουν ότι τους περιμένουν λαμπρές σταδιοδρομίες. Όταν ρωτάς, σκίζονται ποιος θα πρωτοαπαντήσει, πως θα δείξει ο καθένας ότι ξέρει, ενώ εδώ, όταν απευθύνω στο ακροατήριο μια ερώτηση, τα μάτια κοιτάζουν κάτω, κοιτάζουν αλλού ή δεν απαντούν καθόλου. Αυτά είναι από τα πράγματα, τα οποία μου έκαναν εντύπωση.

Πάμε λίγο στα ιστορικά, που είναι και των ημερών τώρα. Έχουμε δύο επετείους, η 26η και η 28η. Τι σημαίνουν για τη Θεσσαλονίκη;

Τι σημαίνουν πια. Δεν νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία καν γνωρίζει τι ακριβώς έχει συμβεί τις ημερομηνίες αυτές. Δεν θα προχωρήσω σε αυτό,
γιατί έχω πολύ άσχημα παραδείγματα να αναφέρω. Οπότε μένουν μόνο οι παρελάσεις. Δηλαδή, το συμβολικό κομμάτι, το οποίο δεν το υποτιμώ.

Οι συμβολισμοί έχουν σημασία. Αλλά ποια; Η μεν μαθητική παρέλαση είναι μια επίδειξη της αριστείας όσων είναι σημαιοφόροι και παραστάτες, εφόσον
έχουν επιλεγεί σωστά. Είναι ταυτόχρονα και καλλιστεία (γελάει) απ' ό,τι φαίνεται.

Η στρατιωτική παρέλαση της 28ης -τι να πω- επιβεβαιώνει ότι η
Θεσσαλονίκη είναι συμπρωτεύουσα (γι’ αυτό μας τιμά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας) και έτσι αισθανόμαστε κι εμείς ότι παίζουμε κάποιο ρόλο
στην εθνική επέτειο. Αλλά, αν ρωτήσετε τι έγινε στις 26 και τι έγινε στις 28 Οκτωβρίου, δεν νομίζω ότι θα πάρετε απάντηση ούτε αν αναζητήσετε
βαθύτερους συμβολισμούς. Άλλωστε, είναι γνωστό, έχουν γίνει πολλές φορές τέτοιες απογοητευτικές δημοσκοπήσεις.

Δεν είναι πρόβλημα αυτό για ένα λαό που δε γνωρίζει τι έχει γίνει πριν από 66 χρόνια;

Είναι πρόβλημα για όλο τον κόσμο. Και για όλη την Ευρώπη και για την Αμερική το ότι ξεχνάει. Αλλά έχουμε μπει σε μια φάση όπου η γνώση είναι
υποτιμημένη. Θεωρεί ο καθένας ότι μπορεί να την έχει --και την έχει-- στην παλάμη του οποτεδήποτε την ζητήσει.

Στο κινητό εννοείτε;

Ναι, αλλά μη έχοντας χωνεμένη αυτή τη γνώση, δυσκολεύεται να καταλάβει που βρίσκεται. Αν ψάξει, θα βρει τι έγινε στις 26 και 27 Οκτωβρίου του
‘12 ή στις 28 Οκτωβρίου του ‘40. Αλλά δεν μπορεί να καταλάβει πως συνδέεται με αυτά τα γεγονότα. Και εγώ πήγαινα παρέλαση από μικρό παιδί. Με πήγαινε ο πατέρας μου. Μάλιστα μια φορά χάθηκα μέσα στο πλήθος και με περιμάζεψε κάποιος. Οι γονείς μας είχαν ζήσει τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι παππούδες μας είχαν πολεμήσει, στην παρέλαση συμμετείχαν οι ανάπηροι πολέμου με τις νοσοκόμες, οι παλαιοί πολεμιστές. Υπήρχε κάτι από το κλίμα
του 40. Έτσι ήταν πολύ πιο εύκολο να καταλάβει κανείς τι είχε γίνει. Η ιστορία ήταν ζωντανή ακόμη, κυριολεκτικά. Αυτό τώρα έχει χαθεί και ως ανάμνηση και ως γνώση.

Κίνδυνο βλέπετε από αυτήν την απώλεια της γνώσης-μνήμης;

Ο κίνδυνος είναι μεγάλος, γιατί η ιστορία, αν κάνει κάτι, είναι να σε βοηθήσει να καταλάβεις πως διαμορφώθηκε ο κόσμος που ζεις. Από τη στιγμή
που έχεις χάσει το παρελθόν εντελώς, είσαι σαν κάποιον αμνησιακό ο οποίος ό,τι βλέπει του φαίνεται καινούργιο. Στην παγκόσμια κλίμακα είναι
ακόμη πιο τρομακτικό, ειδικά όταν το βλέπει κάποιος ιστορικός˙ να βλέπει, δηλαδή, ό,τι συμβαίνει στον πλανήτη μας εξαιτίας είτε της άγνοιας είτε της αδιαφορίας για το τι έχει συμβεί˙ όχι γιατί θα επαναληφθεί ακριβώς το ίδιο, αλλά τουλάχιστον για να κατανοηθεί η εμπειρία του παρελθόντος πριν ληφθούν αποφάσεις.

Ο εθνικισμός είναι ένα ζήτημα που πρέπει να μας απασχολήσει; Γιατί λέτε ότι υπάρχει μια μη-γνώση και από την άλλη, όμως, υπάρχει και μια μερίδα -δεν θα την χαρακτηρίσω μεγάλη ή μικρή- που λέει «πατρίδα πάνω απ' όλα» και «Πάνω απ’ όλα η Ελλάδα».

Κοιτάξτε, επειδή έχουν καταρρεύσει πολλά, θεσμοί, χώρες, ιδεολογίες, υπάρχει μία επιστροφή σε αυτό που ο Μάικλ Ιγνάντιεφ είπε στο Blood & Belonging: Ο άνθρωπος γυρίζει σε πράγματα τα οποία θεωρεί ασφαλή, γνωστά και δεδομένα. Αυτό αναγκαστικά δεν δικαιώνει αυτή την επιλογή, γιατί είχα την αίσθηση ότι είχαμε πάει παραπέρα. Εννοώ την πίστη
στην ευρωπαϊκή μας ταυτότητα, την αποδοχή της παγκοσμιοποίησης γιατί απέτρεπε για πολλές δεκαετίες τις πολύ μεγάλες συγκρούσεις και
αιματοχυσίες. Υπό αυτήν την έννοια, με τρομάζει η διαχείριση της αγάπης στην πατρίδα, όχι καθαυτή η αγάπη.

Εξάλλου η αγάπη προς την πατρίδα έχει και μια άλλη εκδοχή. Κάποτε το είχε πει -σκεπτόμενος αγγλικά βέβαια- ο Γιώργος Παπανδρέου, τον πατριωτισμό. Στις μέρες μας χρησιμοποιείται πολλές φορές ο όρος «νέος πατριωτισμός». Ο πατριωτισμός αυτός σημαίνει να είσαι συνεπής πολίτης, να πληρώνεις τους φόρους σου, να ζεις σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους νόμους, να μην παραβιάζεις τον ΚΟΚ, να φροντίζεις το περιβάλλον της χώρας σου.

Αυτού του είδους ο πατριωτισμός δεν είναι ούτε αρνητικός ούτε επιθετικός και δεν με ξενίζει αλλά δυστυχώς το προϊόν αυτό πωλείται σε πολλές
συσκευασίες και υπό αυτήν την έννοια είναι ανησυχητικό.

Θα σας ρωτήσω λίγο, επειδή είμαστε στο πανεπιστήμιο, αλλά και είναι οι ημέρες τέτοιες: πως βλέπετε όλα αυτά που γίνονται στη Γαλλία; Αφορούν τη νέα γενιά, αφορούν μαθητές και φοιτητές, αλλά πιάνει και συνολικά τις κοινωνίες, πολλοί άλλοι μιλούν για το Μάη του ‘68. Εσείς ως ιστορικός τι λέτε; 

Ακούστε, αυτό είναι το πρόβλημα πάντοτε με τις ιστορικές ερμηνείες. Από την μια πλευρά έχουμε την άγνοια για παρεμφερή φαινόμενα και εξεγέρσεις σε διάφορες εποχές στον πλανήτη, φαινόμενα που αλλού στόχευσαν και αλλού
οδήγησαν. Από την άλλη πλευρά, έχουμε τον φόβο πως αν αναλύσεις τα πάντα με βάση τι έγινε στο παρελθόν θα δημιουργούν ψευδείς αναλογίες.

Νομίζω ότι και οι δύο όψεις του προβλήματος είναι υπαρκτές. Δεν γνωρίζουν όσοι εξεγείρονται ποια τροπή μπορεί να πάρει μια εξέγερση, πού μπορεί να
οδηγήσει και με πόσους διαφορετικούς τρόπους.

Αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν μπορούν οι τρέχουσες ταραχές να εξομοιώνονται, επειδή παντού συμμετέχουν οι νέοι και γίνεται χρήση βίας. Πρέπει να εξεταστεί ποιο είναι το πολιτικό context σε όλες αυτές τις χώρες εντός του οποίου εμπλέκονται οι νέοι και κάνουν χρήση βίας. Δεν είναι, δηλαδή, δόκιμο να βγάλει κανένας συμπεράσματα από επιφαινόμενα. Είναι γεγονός, πάντως, πως υπάρχει αναταραχή στις δυτικές –και όχι μόνον-- κοινωνίες.

Είμαστε σε μια αργή μετάβαση, την οποία παρατηρούμε χωρίς πάντοτε να κατανοούμε. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει. Πετύχαμε να μην έχουμε
μεγάλους πολέμους, πετύχαμε να έχουμε καλύτερο βιοτικό επίπεδο, τεράστια επιστημονική πρόοδο.

Όμως υπάρχουν και συγκρούσεις και θύματα. Δεν είναι εθνικές οι απώλειες, είναι κοινωνικο- οικονομικές, ταξικές αν θέλετε. Αυτό οδηγεί σε «σεισμούς» κοινωνικούς σε διάφορα μέρη, ενώ πριν θα οδηγούσε σε συγκρούσεις ανάμεσα στις χώρες.

Έχουμε επίσης την εμφάνιση μιας καινούργιας γενιάς ανθρώπων που, όπως είπαμε, αγνοεί το παρελθόν, αδιαφορεί για τις γνώσεις και διαμορφώνει τη σκέψη της διαφορετικά, με εικόνες όχι με διάβασμα. Δεν έχει κάποιο μέτρο σύγκρισης, δεν αντιλαμβάνεται π.χ. ότι το πρόβλημα δεν είναι αν είναι ακριβό το καύσιμο, αλλά ότι μπορεί να μην υπάρχουν καύσιμα διόλου. Έχει ξανασυμβεί, αλλά το αγνοεί.

Τα όνειρα αυτών των ανθρώπων ονομάζονται εύκολα «στοιχειώδεις ανάγκες», αλλά δεν ξέρουν καν τι σημαίνουν οι λέξεις αυτές. Όμως
η άγνοια αυτή σε όλο τον πλανήτη οδηγεί σε λάθος αποφάσεις. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε κι άλλα πράγματα που συμβαίνουν, όπως το περιβαλλοντικό πρόβλημα και το πόσο αυτό επηρεάζει τη δημογραφία. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε την επίπτωση που έχουν οι δημογραφικές μεταβολές, είτε πρόκειται για την αραίωση του πληθυσμού είτε για την αύξηση.

Δεν καταλαβαίνουμε ότι η δημογραφία είναι η μεγαλύτερη δύναμη στην ιστορία. Έχουμε λοιπόν τεράστιες μεταβολές, παγκοσμίως, οι οποίες δίνουν κρίσεις σε διάφορες σημεία. Αν θέλει κανένας να καταλάβει τις κρίσεις,
θα πρέπει να δει αυτό το επίπεδο, το παγκόσμιο, και όχι τις μορφές που παίρνει σε κάθε χώρα.

Μάλιστα. Πάμε στα προσωπικά. Παντρεμένος;

Είμαι παντρεμένος με δύο ενήλικες γιους.

Πολλά χρόνια παντρεμένος;

Είμαστε με την Ελένη από το 1994.

Ωραία. Το θυμάστε, γιατί πολλοί άνδρες δεν το θυμούνται.

Όχι, όχι. Το θυμάμαι. Ήταν –και είναι—ευχάριστα χρόνια.

Κάτι με το οποίο χαλαρώνετε τώρα; Είναι το διάβασμα ή κάτι άλλο;

Κοιτάξτε, μου πήρατε τις απαντήσεις που θέλατε και σας είπα ότι από μικρό παιδί μεγάλωνα με τις ιστορίες. Δεν υπάρχει τίποτα πιο χαλαρό για εμένα,
από το να τις ζω και να ξεφεύγω έτσι. Αν το καλοσκεφτείτε έχεις ως ιστορικός την πολυτέλεια να ζεις σε ένα άλλο κόσμο. Ζω λοιπόν σε ένα άλλο
κόσμο το μεγαλύτερο μέρος της μέρας. Κάνω παρέα με αυτούς που θέλω να κάνω παρέα, μέσα σε αυτό τον χώρο, τον ιστορικό, και επιλέγω στην πορεία της ζωής μου διαφορετικούς φίλους κάθε φορά, ώστε να μη βαριέμαι.

Άλλοτε είμαι με τους Μακεδονομάχους, άλλοτε με τους καπετάνιους του
21 άλλοτε με τους πειρατές της Χαλκιδικής άλλοτε με τους βασιλείς. Και μέσα σε αυτό το περιβάλλον έχω ό,τι θέλω. Κάθε Πέμπτη βγαίνουμε με μια καλή
παρέα. πολιτικολογούμε και σαρκάζουμε. Αλλά στην καθημερινότητα δεν αισθάνομαι ότι πιέζομαι διδάσκοντας, διαβάζοντας ή γράφοντας, ώστε να
αναζητώ τη διαφυγή.

Ποια περίοδος είναι αυτή που σας απασχολεί και που σας έρχεται πιο συχνά; Ή είναι διαφορετικές εποχές;

Όχι. Οι μονογραφίες που έχω γράψει ξεκινάνε από τον 17ο αιώνα και φτάνουν μέχρι την μεταπολεμική περίοδο. Σε κάθε φάση κάνω κάποιο μεγάλο άλμα και έτσι μπαίνω σε έναν εντελώς διαφορετικό χώρο.
Λόγω της δουλειάς στο Μουσείο για αρκετά χρόνια είχα ασχοληθεί με την ιστορία της Μακεδονίας αλλά με κούρασε και δεν θέλω ούτε να την ακούσω
πλέον.

Αγαπημένο μέρος στη Θεσσαλονίκη υπάρχει;

Όχι, όλη την πόλη την αγαπώ. Το κέντρο περισσότερο. Δεν έχω εικόνα από τα δυτικά προάστεια, αλλά σίγουρα η περιοχή του κέντρου, δηλαδή του Λευκού Πύργου και της Παραλίας, νέας και παλιάς, είναι από τα μέρη τα οποία είναι για μένα σημεία αναφοράς. Να μην ξεχάσω και την Ανάληψη, την «επικράτεια» του Ε΄ Λυκείου.

Έχετε κάποιο μότο ζωής; Μια φράση που σας εκφράζει και που ακολουθείτε;

(Σκέφτεται). «Τα μεγάλα έργα γίνονται με υπομονή και επιμονή». Δίνω μεγάλη έμφαση στην οργάνωση, στη μέθοδο. Δεν ξέρω αν είχα ένα μότο πώς θα το
ονόμαζα.. ίσως Constantia vincit. Αισθάνομαι ότι αυτό πήρα περισσότερο από τους γονείς μου που έχουν συγχωρεθεί. Ήταν άνθρωποι μεθοδικοί σε ό,τι
έκαναν και της άποψης ότι η μέθοδος στη διάρκεια του χρόνου αποδίδει πολύ περισσότερο από μια ξαφνική ώθηση μόνο από έναν ενθουσιασμό. Και
αυτό ισχύει σε όλα τα επίπεδα, καθώς κάποιος φτιάχνει τη ζωή του, τις σχέσεις του με τους ανθρώπους, τα οικονομικά του, τη δουλειά του, την 
επαγγελματική και την επιστημονική του εξέλιξη. Χρειάζεται να έχεις ένα ρυθμό και μία μέθοδο.

Τι δουλειά έκαναν οι γονείς σας που σας μετέφεραν αυτήν τάση;

Νομίζω ότι αυτό είχε να κάνει με τον χαρακτήρα του πατέρα μου. Τα χρόνια στη Θεσσαλονίκη δούλευε σε μια βιομηχανία μεταλλικών επίπλων ως
σχεδιαστής, κοστολόγος και πωλητής. Αλλά ήταν ζωγράφος, ένας αυτοδίδακτος ζωγράφος. Η ιδιότητα με την οποία ταυτιζόταν ήταν του ζωγράφου. Εκεί, στην πόρτα, είναι η αφίσα από μια αναδρομική
έκθεση, που του είχε διοργανώσει ο Δήμος Θεσσαλονίκης. 

Όμως οι ζωγράφοι είναι προς το δημιουργικό περισσότερο.

Όχι. Αν δείτε τις λεπτομέρειες που έχουν οι πίνακές του, θα καταλάβετε πως ήταν ένας ζωγράφος ο οποίος ήθελε να ζωγραφίσει τα πράγματα ακριβώς
όπως είναι, όλο και πιστότερα στην πραγματικότητα, βελτιώνοντας συνέχεια την τεχνική του. Η μητέρα μου από την άλλη ήταν καθηγήτρια Αγγλικών, επομένως είχε άποψη για την εκπαιδευτική αγωγή των παιδιών της.

Κύριε Γούναρη, έχουμε μια ερώτηση πάντα που αφορά το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε, τι θα αλλάζεται στο ελληνικό πανεπιστήμιο που δεν
αλλάζει εύκολα και που θα άλλαζε μόνο αν κάναμε ένα τικ και με έναν μαγικό τρόπο θα βλέπαμε μια διαφορετική κατάσταση;

Θα έπρεπε να αλλάξουν τα προπτυχιακά προγράμματα σπουδών. Και πραγματικά θα χρειαζόταν μαγικό ραβδί, γιατί για να γίνει αυτό, όπως έχουν τα πράγματα, θα έπρεπε να αφαιρεθεί η ευθύνη αυτή από τις συνελεύσεις των Τμημάτων και των Τομέων. Αυτή τη στιγμή είναι τα μεγαλύτερα
όργανα αδράνειας μέσα στο Πανεπιστήμιο και αποτρέπουν τις μεγάλες αλλαγές. Θα χρειαζόταν μαγικό ραβδί και για άλλους λόγους, γιατί όλο το
σύστημα των πανελληνίων εξετάσεων ανταποκρίνεται ακριβώς σε αυτή την κατανομή των επιστημών και των πεδίων σαν να έχει γραφτεί στην
πέτρα.

Χρειάζεται μαγικό ραβδί, γιατί και οι επαγγελματικές συντεχνίες στην Ελλάδα είναι οργανωμένες αντίστοιχα χωρίς περιθώρια ευελιξίας. Επομένως το ξαναμοίρασμα της τράπουλας των επιστημών μέσα στα προγράμματα σπουδών συμπαρασύρει το εισαγωγικό σύστημα στα ΑΕΙ και τα επαγγελματικά δικαιώματα. Αν θέλουμε να αλλάξουμε την εξίσωση αυτή, χρειάζεται πραγματικά ένα μαγικό ραβδί.