Πρωϊνός καφές με τον Στάθη Κουτσοχήνα (βίντεο)

Η κεντρώα λογική και η ισορροπία στα πράγματα είναι η ρήση που ακολουθεί κατά γράμμα ο δικηγόρος και συντονιστής της Νομαρχιακής
Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ στην Α’ Θεσσαλονίκης Στάθης Κουτσοχήνας.

Συναντηθήκαμε και ήπιαμε καφέ στο «Beyond The Wall», ένα στέκι
δικηγόρων, όπου ξεκινήσαμε να λέμε για τα παιδικά του χρόνια στο Ντεπό της Θεσσαλονίκης, το ποδόσφαιρο που ήταν το αγαπημένο του χόμπι
για πολλά χρόνια, αλλά και την αστροφυσική που του άρεζε από μικρό.

Τελικά έγινε δικηγόρος. Μιλήσαμε για το ΠΑΣΟΚ, τον Νίκο Ανδρουλάκη,
το ψηφοδέλτιο του κόμματος στην πρώτη εκλογική περιφέρεια, τον Τσίπρα, τις αλλαγές που θα έκανε στη δικαιοσύνη, τους Cure και τους U2 που του
αρέσουν, αλλά και το γιατί πήγε στην κηδεία της Βάγιας Νέστορα. Από εδώ ξεκίνησε και η κουβέντα μας.

Συνήθως η πρώτη ερώτηση αφορά στον καφέ, αλλά τώρα επειδή έρχεστε από την κηδεία της Βάγιας Νέστορα στην Κοζάνη, το ερώτημά μου είναι άλλο: γιατί πήγατε;

Πρώτα απ' όλα πήγα γιατί ένιωθα ότι έπρεπε να πάω. Πήγα όχι μόνο γιατί γνωρίζω ως φίλη και ως συνάδελφο την Αφροδίτη Νέστορα και την εκτιμώ
ιδιαίτερα. Πήγα όμως κυρίως γιατί το ένιωθα και γιατί θεωρώ ότι σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει όλοι να είμαστε μια γροθιά. Να δείχνουμε ότι το πολιτικό μας σύστημα, η δημοκρατία μας δεν ανέχεται τέτοιες ενέργειες. Και όλοι ενωνόμαστε απέναντι σε κάθε είδος βίας και σε κάθε τρομοκρατική ενέργεια, όπως ήταν συγκεκριμένη. 

Μπορεί να έχουμε τις διαφωνίες μας, μπορεί να έχουμε θέματα, στα οποία βλέπουμε εντελώς διαφορετικά τα πράγματα, αλλά αυτό που πρέπει
να κυριαρχεί είναι η επιχειρηματολογία μας, η ουσία των πραγμάτων. Και αυτό κάνουμε άλλωστε και εμείς. Και εγώ προσωπικά, αλλά και το ΠΑΣΟΚ: λειτουργεί με έναν τρόπο απόλυτα θεσμικό σε όλη του την δράση. Καταθέτει
κοινοβουλευτικά τις ερωτήσεις του και όλα τα θέματα που έχει να αναδείξει. Και νομίζω ότι σε αυτό το δρόμο θα παραμείνουμε.

Πάμε στον καφέ τώρα. Τι πίνετε;

Πίνω αρκετούς καφέδες, η αλήθεια είναι. Ξεκινάω με καφέ το πρωί και πίνω δυο με τρεις ακόμα μέσα στη μέρα.

Τι είναι συνήθως;

Το χειμώνα είναι ζεστοί ή γαλλικός ή αμερικάνο. Το καλοκαίρι είναι φρέντο. Φρέντο καπουτσίνο.

Πρωινός καφές με την έννοια της συνάντησης και της συζήτησης της ημέρας που έρχεται υπάρχει;

Υπάρχει με την έννοια του άγχους της προετοιμασίας, να προλάβουμε να φύγουμε, να προλάβουμε τις υποχρεώσεις, τις προθεσμίες. Και ιδίως όταν υπάρχει δικαστήριο το άγχος είναι να προλάβεις να είσαι στην ώρα σου.

1973 γεννηθείς, σωστά;

1974, αλλά κέρδισα χρονιά, οπότε είμαι σειρά με τους εβδομηντατριάρηδες.

Θεσσαλονίκη;

Θεσσαλονίκη και Πρωταπριλιά βέβαια, οπότε ήταν σημαδιακή ημερομηνία.

Δε σας πίστευαν (γέλια).

Δεν με πίστευαν και η αλήθεια είναι ότι είπα ψέματα με το που γεννήθηκα, γιατί γράφτηκα στην ταυτότητα ως γεννηθείς στις 31 Μαρτίου για να
κερδίσω τη χρονιά. Οπότε ξεκίνησα τα δικηγορικά με το που γεννήθηκα.

Ποια περιοχή της Θεσσαλονίκη;

Στον Ντεπό, εκεί είναι το πατρικό μου, εκεί μεγάλωσα και εγώ με τον αδερφό μου. Βέβαια οι γονείς μου έχουν καταγωγή από άλλες περιοχές, απλά ήρθαν και οι δύο ως φοιτητές στη Θεσσαλονίκη και έμειναν έκτοτε εδώ. Ο πατέρας
μου κατάγεται από την Πιερία, από το Μοσχοπόταμο Πιερίας. Από τη Δρυάνιστα, έναν πολύ ιστορικό τόπο. Μάλιστα στο Μνημείο Πεσόντων του χωριού το πρώτο όνομα που διαβάζει κανείς είναι Βασίλειος Κουτσοχήνας,
είναι θείος του πατέρα μου, αδερφός του παππού που σκοτώθηκε στο μέτωπο του ’40 και από αυτόν πήρε και το όνομα του ο πατέρας μου.

Το Κουτσοχήνας έχει καμία ιστορία;

Έχει διάφορες, μάλλον επικρατεί το ότι ένας προπάππους μου ήταν κουτσός και βάδιζε έτσι ιδιαίτερα (γελάει). Ο δε πατέρας μου ήταν μέλος μιας πολύτεχνης οικογένειας, ο μόνος από την οικογένεια που σπούδασε και ήρθε στην πόλη. Πρώτα έκανε όλες τις αγροτικές εργασίες και δουλειές και μετά εδώ.

Αναμνήσεις από την παλιά Θεσσαλονίκη υπάρχουν; Τι έρχεται στο μυαλό;

Οι αναμνήσεις είναι από τη γειτονιά μου που κατέβαινα για μπάλα στο πρώτο δημοτικό, στον Άγιο Ελευθέριο. Φανατικός με την μπάλα, κάθε
μέρα το μυαλό μου ήταν πως θα βρεθώ έξω να παίξω. Σχολείο μετά συνέχισα στο Καλαμαρί λόγω της μητέρας μου.

Γιατί;

Η μητέρα μου μαθηματικός, Πεντεδέκα μάλιστα το επίθετο και αυτή με σημαδιακό όνομα για το επάγγελμά της. Με καταγωγή από τη Λάρισα. Ο
παππούς μου, ο Στάθης, ο Πεντεδέκας, αυτός από τον οποίον πήρα κι εγώ το όνομα. Αριστερός και πολλά χρόνια σε εξορίες. Η μητέρα μου ήρθε μετά
εδώ ως μαθηματικός και καθηγήτρια στο Καλαμαρί και μετέπειτα γυμνασιάρχης και μετά λυκειάρχης.

Κι έτσι και εγώ πρόλαβα ακριβώς την αλλαγή του σχολείου σε μικτό. Από τη δεύτερη χρονιά που άλλαξε πήγα και εγώ και με σημάδεψε. Γιατί εκεί μέσα στη σχολή γνώρισα τη σύζυγό μου. Και είμαστε από το σχολείο μαζί.

Θέλατε να γίνεται αστροφυσικός, ποδοσφαιριστής αλλά τελικά πήγατε Νομική.

Είναι και οι παραστάσεις που έχει ο καθένας.

Το αστροφυσικός γιατί;

Είναι κάτι που με έλκει ιδιαίτερα. Μου αρέσει το ποδόσφαιρο για ευνόητους λόγους, όπως αρέσει σε πάρα πολύ κόσμο. Η αστροφυσική πάντα με
ενδιέφερε. Μου προκαλούσε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Νομίζω ότι σε βοηθάει κιόλας να είσαι πάντα προσγειωμένος. Να αντιλαμβάνεσαι λίγο
την πραγματική αίσθηση που έχουν τα πράγματα και να βάζεις σωστές προτεραιότητες στη ζωή σου, όταν προσπαθείς να συλλάβεις το μέγεθος του
σύμπαντος στο οποίο κινούμαστε κι εμείς.

Ποδόσφαιρο παίξατε σε ομάδα;

Έπαιξα αρκετά χρόνια στα τσικό του ΠΑΟΚ. Είχα περάσει και από μια Ακαδημία. Albatros λεγότανε, του Γιώργου του Κούδα. Κάποιοι φίλοι μου και
συμπαίκτες μου τότε στη συνέχεια ακολούθησαν επαγγελματική σταδιοδρομία. Εγώ τελικά προσπάθησα να αναδείξω το ταλέντο μου μέσα από τις ομάδες των δικηγόρων στο πρωτάθλημα του Δικηγορικού Συλλόγου.

Ο Όλυμπος και η κατοχύρωση του σχετικού σήματος πως έγινε;

Ο Όλυμπος είναι μια από τις περιπτώσεις που κατοχυρώσαμε ένα ευρωπαϊκό σήμα, συλλογικό σήμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε συνεργασία με το Επιμελητήριο Πιερίας και για λογαριασμό του Επιμελητηρίου, ώστε να μπορούν να το χρησιμοποιούν τα μέλη του. Ήταν μια προσπάθεια
αντίστοιχη με αυτή που κάναμε στην αρχή με το ΕΒΕΘ και στη συνέχεια με τον Σύνδεσμο Εξαγωγέων, όπου ήμουν ο σύμβουλος τους, για να
κατοχυρώσουμε το σήμα για τα μακεδονικά προϊόντα.

Το οποίο και έγινε.

Το οποίο και έγινε, έχει κατοχυρωθεί για πολλές κλάσεις προϊόντων και υπηρεσιών και αρκετά από τα μέλη του Συνδέσμου Εξαγωγέων το
χρησιμοποιούν στα προϊόντα τους.

Τι κερδίζουμε από αυτό;

Η ουσία είναι ότι τα trade marks είναι μια ολόκληρη επιστήμη και αυτά. Kαι έχουν και αντίστοιχα μια ολόκληρη επιστήμη από πίσω τους και στο νομικό κλάδο. Υπάρχει δυνατότητα σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης να κατοχυρώσει
κανείς ένα σήμα ευρωπαϊκό -έτσι λέγεται- το οποίο ισχύει και στα 27 μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Και σου δίνει τη δυνατότητα διαφήμισης του σήματος και μέσα από αυτό επικράτησης στις συναλλαγές. Αν κάτι, δηλαδή, μπορεί να κερδίσει κανείς στην πράξη πραγματικά, είναι να αξιοποιούν το σήμα οι ελληνικές επιχειρήσεις, αλλά και με τη διαφήμιση που γίνεται και τη χρήση του να καταστεί γνωστό στους καταναλωτές και σε επίπεδο όλης Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι τα μακεδονικά προϊόντα είναι ελληνικά προϊόντα.

Μάλιστα. Ξαναγυρνάμε λίγο στις σπουδές. Στο ΑΠΘ και μετά στο Κεντ.

Σπουδές στο ΑΠΘ. Στη Νομική Θεσσαλονίκης, από το 1991 μέχρι το 1995. Μετά στο πανεπιστήμιο του Κεντ για ευρωπαϊκό και διεθνές εμπορικό δίκαιο.

Τι σας πρόσφεραν οι σπουδές εκεί; Το έξω;

Το έξω η αλήθεια είναι που μου έδωσε περισσότερο την εμπειρία του να ζήσεις ένα διάστημα στο εξωτερικό, να δεις πώς είναι και η ζωή έξω και το επίπεδο των σπουδών, αλλά και της οργάνωσης των ξένων πανεπιστήμιων. Θεωρώ ότι από αυτή την άποψη ότι τα δικά μας πανεπιστήμια, ειδικά το Αριστοτέλειο που το γνωρίζω πάρα πολύ καλά, όχι μόνο δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από άποψη διδακτικού προσωπικού, αλλά πραγματικά είναι πάρα πολύ μπροστά. Με εξαιρετικούς καθηγητές διαχρονικά. Αν σε κάτι είμαστε αρκετά πίσω είναι οι υποδομές ξεκάθαρα.

Από το 1997 δικηγόρος.

30 χρόνια πλέον.

Πως είναι το ταξίδι; Πως μπορείτε να το περιγράψετε; Εκτός από ότι σας αγχώνει κάθε πρωί.

Είναι μια διαδικασία που τη συνηθίζει φυσικά κανείς και εμένα μου αρέσει. Θέλω να πω ότι μου αρέσει το επάγγελμα-λειτούργημα που ασκούμε. Είχα την εμπειρία βέβαια γιατί έχοντας μεγαλώσει σε ένα σπίτι με πατέρα δικηγόρο και κυκλοφορώντας στο γραφείο, είχα μπει από νωρίς στη λογική της δικηγορίας ως ένα ελεύθερο επάγγελμα. Είναι σημαντικό να νιώθεις την
ικανοποίηση ότι μπορείς να βοηθήσεις ανθρώπους. Και πραγματικά είναι το σημαντικότερο από όλα που σου δίνει αυτό το επάγγελμα, πέρα φυσικά από
την επιβίωσή σου γιατί όλοι κάνουμε ένα επάγγελμα για να βιοποριστούμε: μια πολύ μεγάλη ικανοποίηση όταν καταφέρνεις να έχεις ένα θετικό
αποτέλεσμα για τους εντολείς σου. Και νομίζω ότι είναι ένα πραγματικά λειτούργημα ακόμα και σήμερα. Η δικηγορία γενικά, αυτό συμβαίνει σε
όλο τον κόσμο, είναι το τελευταίο ανάχωμα, σε συνδυασμό φυσικά με την δικαιοσύνη στην οποία εμείς προσφεύγουμε, του κάθε πολίτη απέναντι σε
οποιαδήποτε μορφή αδικίας ή αυθαιρεσίας.

Ξέρετε όμως ότι είναι λίγο απαξιωμένο. Δεν είναι η έννοια του δικηγόρου που είχαμε παλιά στο μυαλό μας. Παλιά όλοι λέγανε να γίνει κανείς ή γιατρός ή δικηγόρος.

Σίγουρα δεν είναι έτσι τα πράγματα πλέον, υπάρχει το γνωστό θέμα του υπερπληθυσμού των δικηγόρων, το οποίο η αλήθεια είναι ότι το συζητάμε εδώ και δεκαετίες, όχι μόνο τώρα. Όμως νομίζω και σε αυτό η απάντηση είναι πολύ ξεκάθαρη και τη δανείζομαι από έναν παλιό ποινικολόγο της πόλης μας, τον αείμνηστο Μιχάλη Παναγιωτόπουλο, ο οποίος είχε γράψει ένα βιβλίο νομίζω το 1974, όταν γεννήθηκα και έλεγε…

…50 χρόνια πριν… 

…ποιο είναι το ζήτημα του υπερπληθυσμού. Κατέληγε, λοιπόν, ότι το ζήτημα δεν είναι ποσοτικό, αλλά ποιοτικό και δεν έχει να κάνει με το πόσοι πολλοί είμαστε, αλλά με το πόσο καλά προετοιμασμένοι είμαστε να βοηθήσουμε τους εντολείς μας και την κοινωνία. Νομίζω, λοιπόν, ότι πραγματικά και σήμερα ακόμα όποιος είναι καλά προετοιμασμένος, έχει τις δυνατότητες και να ασκήσει το επάγγελμα με επιτυχία και να διακριθεί στον τομέα που τον ενδιαφέρει.

Βλέπω ότι από το 2011 μετέχετε στον Δικηγορικό Σύλλογο Θεσσαλονίκης και το 2017 για 4 χρόνια διατελέσατε και πρόεδρος. Εδώ είναι η άλλη πλευρά ή είναι η ίδια πλευρά του επαγγέλματος;

Είναι μια εμπειρία άλλου είδους. Για μένα το μότο μου ήταν και στην ενασχόλησή μου με το σύλλογο, αρχικά ως σύμβουλος και συνέχεια με τη μεγάλη τιμή που μου έκαναν οι συνάδελφοί μου να με εκλέξουν πρόεδρο, ότι πρέπει να σηκωθούμε από τον καναπέ μας και να πάρουμε το ζωή μας στα
χέρια μας. Δηλαδή, θεωρώ ότι ήμουν από την πρώτη μέρα –γιατί μπήκα σε ένα γραφείο που λειτουργούσε- και εξακολουθώ να είμαι μέχρι σήμερα μάχιμος δικηγόρος. Θεωρώ ότι αν δεν ασχοληθούν με τα συνδικαλιστικά και με τα θέματά μας αυτοί που είναι μάχιμοι, δεν μπορούν να περιμένουν να λυθούν τα προβλήματα από μόνα τους και ως δια μαγείας. Πρέπει, λοιπόν, ο καθένας μας όσο και αν είναι πιεσμένος ο χρόνος του, να ασχοληθεί και με αυτά και να βάλει το λιθαράκι του στον βαθμό που μπορεί για να βελτιώσει τα πράγματα.

Αυτό ισχύει για όλα τα πράγματα προφανώς. Και για την πολιτική.

Έτσι, βεβαίως.

Πάμε στην πολιτική. Γιατί ΠΑΣΟΚ; Ο μπαμπάς;

Ο μπαμπάς ήταν προερχόμενος από μία αγροτική, φτωχή οικογένεια, έκανε όλα τα αντίστοιχα επαγγέλματα, ήταν αγρότης, ήταν κτηνοτρόφος, μεγάλωσε με πολλές δυσκολίες, περπατούσε κάθε
μέρα 40 χιλιόμετρα για να πάει και να έρθει από το σχολείο στο σπίτι. Μιλάμε για άλλες καταστάσεις που όταν μου τους διηγείται λέω και εγώ: «έχουμε
κι εμείς προβλήματα». Λοιπόν, ήταν πάντοτε μια δημοκρατική, να το πω έτσι, οικογένεια, είχε εμπλακεί και παλαιότερα με την Ένωση Κέντρου και ο ίδιος ήταν συνδικαλιστής, δικηγόρος και τα λοιπά. Ήταν παλιά και μέλος και ταμίας του Δικηγορικού Συλλόγου.

Παρόλα αυτά δεν πέφτει πάντα το μήλο κάτω από τη μηλιά.

Σίγουρα ο καθένας ακολουθεί τη δική του πορεία, αλλά βέβαια το μικρόβιο μάλλον από εκεί το πήρα (γελάει), γιατί πρέπει να το έχεις και αυτό λίγο για
να ασχοληθείς κάπως περισσότερο με τα κοινά.

Για τον Νίκο Ανδρουλάκη και το ΠΑΣΟΚ τώρα. Θα μπορέσει να κουνήσει τη βελόνα που είναι ένα ερώτημα που συζητιέται; Με τον Τσίπρα τώρα δυσκολεύει κι άλλο το πράγμα.

Εγώ πιστεύω ότι αυτός που την κουνάει τη βελόνα με το σωστό τρόπο είναι αυτός που την κουνάει όχι απότομα σαν να είναι ασανσέρ προς τα πάνω για
να πέσει αντίστοιχα και προς τα κάτω, αλλά αυτός που την κουνάει σταθερά, διότι έχει μια σταθερή και αξιόπιστη στάση σε όλη τη διάρκεια της πορείας του. Χωρίς να λαϊκίζει, λέγοντας πράγματα σοβαρά και στηριζόμενος κυρίως στο πρόγραμμά του και στην αξιοπιστία του. Θεωρώ ότι θα επιβραβευθεί από τον κόσμο και τους συμπολίτες μας αυτή η στάση. Ο Νίκος Ανδρουλάκης έχει επιλέξει έναν δύσκολο δρόμο και νομίζω ότι είναι προφανές ότι δεν έχει υποστήριξη, να το πω έτσι, συστημική ή μιντιακή. Στηρίζεται στον κόσμο του
ΠΑΣΟΚ, στηρίζεται στο πρόγραμμά του, στηρίζεται στο γεγονός ότι ο ίδιος είναι ένα καθαρό πρόσωπο που έχει αξιοπιστία και θέλει να πείσει τους συμπολίτες μας ότι αυτά που λέει ως πρόγραμμα θα τα εφαρμόσει την επόμενη μέρα.

Νομίζω ότι αυτό είναι το κλειδί, αυτό είναι το πλεονέκτημά του και μιλάμε για ένα πρόγραμμα - και εγώ έχω συμβάλει σε αυτό ως αναπληρωτής
γραμματέας του τομέα δικαιοσύνης για να διαμορφωθεί- το οποίο έχει δημιουργηθεί πράγματι από τη βάση, δεν έχει δημιουργηθεί από μια
διαφημιστική εταιρία, αλλά από τα στελέχη που είναι πολύ ικανά ο καθένας στον τομέα του και έχουν επαγγελματική εμπειρία και γνώση των θεμάτων. Είναι ένα πρόγραμμα που έχει έρθει από τη βάση και θεωρώ ότι ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας.

Να μείνουμε σε αυτό. Ένα πράγμα που θα αλλάζατε στη σημερινή κατάσταση στο χώρο της δικαιοσύνης ποιο θα ήταν; Που δε σας αρέσει και που κρατάει πίσω τη χώρα.

Νομίζω ότι επικεντρώνουμε όλη μας την προσοχή στο ότι η δικαιοσύνη δεν είναι τόσο γρήγορη όσο ίσως θα θέλαμε. Εγώ το κομμάτι της ταχύτητας δεν
το βλέπω μεμονωμένα, αλλά το βλέπω ως ένα στοιχείο από το σύνολο ενός χαρακτηριστικού που θα το έλεγα η ποιότητα της δικαιοσύνης. Θεωρώ
ότι υπάρχουν διάφορα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για να αναβαθμίσουμε την ποιότητα απονομής της δικαιοσύνης. Σίγουρα ένα από αυτά είναι η ταχύτητα στην έκδοση των αποφάσεων, ένα άλλο θα ήταν η αλλαγή του τρόπου εισαγωγής των συναδέλφων μας στη Σχολή Δικαστών.

Ενώ η Σχολή είναι μια εξαιρετική Σχολή σε ότι αφορά στην νομική κατάρτιση των νέων συναδέλφων που εισέρχονται σε αυτή, θεωρώ ότι χρειάζεται ακόμα περισσότερη εμπειρία ζωής και εμπειρία επαγγελματική για τους νέους δικαστές. Γιατί είναι ελάχιστα τα δύο ή τώρα τρία χρόνια που προβλέπονται ως επαγγελματική εμπειρία. Με αποτέλεσμα οι νέοι δικαστές, οι περισσότεροι από αυτούς, να είναι μεν πολύ καλά καταρτισμένοι νομικά, αλλά να μην έχουν ακόμα ουσιαστική εμπειρία ζωής και να μην έχουν ασκήσει κάποιο
επάγγελμα. Οι περισσότεροι, ολοκληρώνοντας την άσκηση, πηγαίνουν σε ένα φροντιστήριο προετοιμαζόμενοι για τη Σχολή Δικαστών και δεν έχουν περάσει ούτε μία μέρα από το επάγγελμα.

Αυτό το θεωρώ ένα μεγάλο μειονέκτημα. Όπως επίσης και στο δικό μας κλάδο των δικηγόρων, για να μην μας αφήσω απ' έξω, θεωρώ ότι έπρεπε να
έχουμε κάνει κάποιες κινήσεις και εμείς ως Δικηγορικοί Σύλλογοι για να επιμορφώσουμε το σύνολο των συναδέλφων μας που παίρνει την άδεια και βγαίνει στην αγορά.

Είχα κάνει μία πρόταση όταν ήμουν πρόεδρος, που είχε περάσει από την Ολομέλεια των Προέδρων με πολύ μεγάλη πλειοψηφία, που δυστυχώς δεν υλοποιήθηκε, με βάση την οποία θα γινόντουσαν υποχρεωτικά σεμινάρια στους ασκούμενους δικηγόρους για να τους δώσουμε πρακτικές γνώσεις για τα ζητήματα που δεν έχουν διδαχθεί στο πανεπιστήμιο. Να τους δώσουμε γνώσεις σε ζητήματα δεοντολογίας που κανείς, αν δεν έχει το ενδιαφέρον να τους τα διδάξει ο δικηγόρος με τον οποίο κάνουν άσκηση, δεν θα τους τα μάθει. ‘Όπως και σε ζητήματα επικοινωνίας.

Ξαναπάμε λίγο στα πολιτικά. Το είπατε κι εσείς για την ξαφνική εκτόξευση. Σας ενοχλεί ότι ο Τσίπρας καταγράφει στις δημοσκοπήσεις ποσοστά της τάξης του 17%. Σας ανησυχεί αυτό;

Όλα τα βλέπουμε και τα υπολογίζουμε, αλλά εγώ θυμάμαι ότι τελευταία φορά που πάλι φαινόταν στις δημοσκοπήσεις να είναι πολύ ψηλά, ήταν στις
τελευταίες βουλευτικές εκλογές και ήταν υποτίθεται στα όρια του στατιστικού λάθους, η διαφορά που είχε το κόμμα του κ. Τσίπρα, τότε
ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ από τη ΝΔ. Νομίζω 32 με 30 περίπου ήταν τα αποτελέσματα όλων λίγο πολύ των δημοσκοπικών εταιριών. Τελικά το 32-30 έγινε
41-17. Οπότε τα βλέπουμε, τα αξιολογούμε, αλλά και με την εμπειρία που έχουμε του παρελθόντος και με την αντίστοιχη επιφύλαξη. Θεωρώ ότι ένα κόμμα μονοπρόσωπο, το οποίο αυτή τη στιγμή δεν έχει ούτε καν επιδείξει ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, δηλαδή τι είναι αυτό που θα κάνει την επόμενη μέρα, πώς μπορεί να το κρίνει ο κόσμος και να το εμπιστευτεί, αν δεν γνωρίζει καν ποια είναι τα βασικά έστω στοιχεία του προγράμματός
του.

Και τα στελέχη του.

Και τα στελέχη του, βεβαίως. Και την ίδια στιγμή έχουμε μια εμπειρία από την διακυβέρνηση του κ. Τσίπρα. Ο κ. Τσίπρας ήταν πρωθυπουργός 5 χρόνια, ήταν και αξιωματική αντιπολίτευση για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και αντιπολίτευση γενικώς για 7 χρόνια. Εγώ σε αυτά τα 7 χρόνια δε θυμάμαι μια χαρακτηριστική περίπτωση να πω ότι έκανε κάτι ως μια δράση αντιπολιτευτική.

Έκανε rebranding.

Αντίστοιχα για τον Νίκο τον Ανδρουλάκη και για το ΠΑΣΟΚ μπορώ να σας πω πάρα πολλές δράσεις αντιπολιτευτικές, οι οποίες ουσιαστικά καθόρισαν
και τις εξελίξεις.

Με βάση αυτά τα δεδομένα η καλή συνταγή για το ΠΑΣΟΚ ποια είναι;

Η συνταγή για το ΠΑΣΟΚ για μένα είναι το πρόγραμμά του και το να το περάσει στον κόσμο. Να μη μένουμε σε μια επιφανειακή θεώρηση των
πραγμάτων. Το ζήτημα δεν είναι αν κάποιος κάνει μια εντυπωσιακή φιέστα, παρουσιάζοντας το κόμμα του. Το ζήτημα είναι πώς έρχεται και τι πρόταση κάνει στους συμπολίτες μας για να λύσει τα προβλήματα του. Τι απαντάει στην ακρίβεια, στο πρόβλημα της στέγασης, του ενεργειακού κόστους, της υποβάθμισης της δημόσιας υγείας, της δημόσιας παιδείας, των θεσμών, της
δικαιοσύνης και σε όλα αυτά τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Το ΠΑΣΟΚ ήταν ανέκαθεν και είναι ένα πατριωτικό κόμμα που έχει κρατήσει πάντοτε μια πολύ σοβαρή πατριωτική στάση σε όλα τα εθνικά ζητήματα. Όλα αυτά είναι θέματα τα οποία οι συμπολίτες μας πρέπει να τα συνεκτιμήσουν.

Τα ψηφοδέλτια πώς θα είναι; Εσείς δεν θα είστε υποψήφιος, οπότε μπορείτε να μιλήσετε ελεύθερα.

Θεωρώ ότι θα είναι πολύ καλά. Υπάρχει σημαντικό και πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Το λέω αυτό, έχοντας μια εικόνα και για το ενδιαφέρον που υπήρχε την προηγούμενη φορά. Υπάρχουν πολλοί και πολλές αξιόλογες και αξιόλογοι συντρόφισσες και σύντροφοι και θεωρώ ότι τα αποτελέσματα θα
είναι πάρα πολύ καλά. Νομίζω πως ό,τι και να λέμε τώρα, το αποτέλεσμα θα κριθεί φυσικά στις κάλπες και κυρίως εκεί τις τελευταίες μέρες που οι
συμπολίτες μας που θα προσέλθουν να ψηφίσουν, αν θα σκεφτούν εκείνη τη στιγμή ποιος είναι αυτός που έχει ένα πρόγραμμα για να λύσει τα προβλήματά μου και ποιος είναι αυτός που μπορώ να τον εμπιστευτώ ότι αυτό που λέει ότι θα κάνει, θα το κάνει.

Δύο ερωτήσεις λίγο πιο δύσκολες. Μιλάμε για ψηφοδέλτια, αλλά οι τρεις πρώτοι του προηγούμενου ψηφοδελτίου του ΠΑΣΟΚ δε θα είναι στη λίστα. Καστανίδης, Σαουλίδης, Μακριώτης. Αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα;

Η ανανέωση είναι κάτι που δεν είναι από μόνο του κακό, ίσα ίσα είναι καλή. Και οι τρεις που αναφέρατε είχαν την πορεία τους, θεωρώ ότι για αρκετά χρόνια ο καθένας είχε φυσικά τη δική ξεχωριστή πορεία και δεν τους βάζω στην ίδια μοίρα όλους. Από εκεί και μετά νομίζω όμως ότι η ανανέωση είναι επίσης πολύ σημαντική, θα έρθουν -και είναι πολύ αξιόλογοι- νέοι υποψήφιοι που θα υπάρχουν στη Θεσσαλονίκη, μπορώ να σας πω αντίστοιχα ότι υπάρχουν και δύο βουλευτές, οι οποίοι έχουν έρθει και θα είναι υποψήφιοι και οι άνθρωποι είναι καθημερινά μέσα στην κοινωνία της πόλης και δίνουν τον αγώνα τους. 

Οπότε όλα αυτά θα εξισορροπήσουν τις απώλειες;

Νομίζω ότι όχι μόνο θα τις εξισορροπήσει, αλλά θα είναι και συν, γιατί εγώ πάντα πιστεύω ότι η ανανέωση είναι για καλό.

Αν σας ζητούσα να μου σχολιάσετε στελέχη του ΠΑΣΟΚ που πήγαν στη ΝΔ, τι θα λέγατε; Όπως ο Γιώργος Φλωρίδης ή ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Σας ενοχλεί; Σας πληγώνει; Θα τους θέλατε πίσω;

Κοιτάξτε, είναι προσωπική τους επιλογή. Εγώ για να πω την αλήθεια δεν θα τον έβλεπα ποτέ τον εαυτό μου σε ένα κυβερνητικό σχήμα μαζί, ας πούμε, με τον κ. Πλεύρη ή με τον κ. Γεωργιάδη ή με τον κ. Βορίδη. Θεωρώ ότι με αυτούς τους ανθρώπους έχουμε εντελώς διαφορετική αντιμετώπιση των πραγμάτων, οπότε δε θα μπορούσα να ενταχθώ σε ένα τέτοιο σχήμα. Τώρα
οι συγκεκριμένοι επέλεξαν να το κάνουν και είναι δικό τους δικαίωμα, ο καθένας κρίνεται για τις επιλογές του.

Αν σας ζητούσα να παίρνατε μία μεταγραφή από τη ΝΔ ποιον θα παίρνατε στο ΠΑΣΟΚ;

Κοιτάξτε, γενικά το ΠΑΣΟΚ όπως έχει πει και ο πρόεδρος μας, στην διεύρυνση που επιχειρεί είναι ανοιχτό και προς τις δύο πλευρές. Και προς τη δημοκρατική αριστερά και προς το προοδευτικό κέντρο. Ίσα ίσα θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ -γιατί και εγώ τον εαυτό μου στο χώρο του κέντρου τον
κατατάσσω- είναι το κόμμα που εξέφραζε όλα τα προηγούμενα χρόνια και μπορεί να εκφράσει αυθεντικά το χώρο του κέντρου.

Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να είναι κεντρώα μια λογική που κατηγορεί θεσμούς Ευρωπαϊκής Ένωσης και δηλώνει ότι θα τους καταργήσει με ένα νόμο και αυτό να θεωρείται μια κεντρώα πολιτική. Το ΠΑΣΟΚ δε θα το έκανε ποτέ αυτό, ίσα ίσα λειτουργεί με βάση τις αρχές και τις αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τις οποίες θέλει να διευρύνει ακόμα περισσότερο και στο πρόγραμμά του, αλλά και ο πρόεδρός μας έχει επανειλημμένα πει ότι
θέλει ακόμα μεγαλύτερη ενίσχυση των δεσμών των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αναφερθεί στη στάση όλων των κρατών απέναντι
στην Τουρκία και σε όλα τα εθνικά θέματα και στα οικονομικά ζητήματα φυσικά και στο πρόγραμμα SAFE που έχει καθιερώσει τη βοήθεια μεταξύ
κρατών μελών σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης. Είναι ένα πρόγραμμα που ξεκίνησε από πρόταση του Νίκου Ανδρουλάκη.

Πάμε στα πιο προσωπικά: Παντρεμένος και με δύο παιδιά;

Σωστά.

Και απ’ ότι είπατε πολλά χρόνια με τη σύζυγό σας

Πολλά χρόνια. Από το σχολείο. Οπότε τώρα είμαστε σα ζευγάρι 35 χρόνια. Παντρεμένοι βέβαια από το 2002.

Τα παιδιά τα βλέπετε όσο πρέπει ή όχι;

Τα παιδιά τα βλέπω και θέλω να πιστεύω ότι δεν έχω χάσει τις πραγματικές προτεραιότητες της ζωής. Προτεραιότητές μου είναι πρώτα από όλα η
οικογένεια και μετά όλα τα υπόλοιπα.

Τι ηλικίας τα παιδιά;

Η μεγάλη μου η κόρη τελείωσε το δεύτερο έτος στη Νομική, εδώ στο ΑΠΘ και ο γιός μου ο μικρός έδωσε πανελλήνιες και πήγε πάρα πολύ καλά. Και
αυτός είναι για Νομική, οπότε μάλλον θα συναντήσει την αδελφή του στη Σχολή.

Με τι τρόπο χαλαρώνετε;

Πάντα προσπαθώ να βρω έναν τρόπο εκτόνωσης. Γιατί το παν είναι ο καθένας να βρίσκει την ισορροπία του, αλλιώς…

Με τι τρόπο το πετυχαίνετε;

Για πολλά χρόνια το έκανα με το ποδόσφαιρο. Από τότε που γεννήθηκα σχεδόν με θυμάμαι με μια μπάλα στα πόδια.

Η θέση που παίζατε;

Πάντα στο κέντρο.

Και ποδόσφαιρο και πολιτική στο κέντρο.

(Γελάει). Οκταροδεκάρι, θα έλεγα παλιά. Εντάξει όταν πέρασαν τα χρόνια γυρίσαμε και λίγο πιο πίσω. Έπαιξα αρκετά χρόνια μπάλα σε ακαδημίες
και τα λοιπά.

Μια και το συζητάμε: στο Μουντιάλ τι βλέπετε; Ποιος είναι το φαβορί σας;

Εγώ είμαι με τη Γαλλία, δεν το κρύβω. Μου αρέσει και το ποδόσφαιρο που παίζει.

Μάλιστα. Το ποδόσφαιρο ήταν παλιά η χαλάρωσή σας, τώρα;

Τώρα προσπαθώ να βρω έναν τρόπο πάλι άθλησης, είτε είναι γυμναστήριο, είτε είναι τρέξιμο ή κάτι αντίστοιχο.

Άρα, άθληση.

Κατά βάση, ναι. Επίσης μουσική, μου αρέσει πολύ η μουσική.

Τι είδος μουσικής;

Ροκ.

Δηλαδή; Αγαπημένο γκρουπ;

U2.

Και new wave, λίγο.

Και new wave. Επίσης Cure. Τώρα έχω προγραμματίσει να κατέβω στη συναυλία τους οικογενειακά.

Το καλύτερο.

Πέρυσι είχαμε πάει όλοι μαζί στη συναυλία των Green Day στην Αθήνα. Λίγο πιο ροκ σκηνή.

Μότο ζωής υπάρχει; Μία φράση που ακολουθείτε στη ζωή;

Υπάρχει μια και την ανέφερα και πριν στη λειτουργία μας στο Δικηγορικό Σύλλογο και είναι για όλους μας. Να σηκωθούμε από τον καναπέ μας
και να πάρουμε τη ζωή μας στα χέρια μας. Νομίζω ότι ισχύει σε κάθε πτυχή της ζωής μας. Δεν μπορούμε να περιμένουμε από άλλους τις λύσεις ή
να έρθουν οι λύσεις από μόνες τους. Πρέπει ο καθένας να προσπαθήσει για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Ό,τι μπορεί να κάνει και στο βαθμό που μπορεί να βοηθήσει. Και στην πολιτική είτε να ασχοληθεί ο ίδιος είτε να κάνει μία σωστή επιλογή, βλέποντας ποιες είναι οι υποψηφιότητες και κρίνοντας με αντικειμενικά κριτήρια.

Και έχω και ένα άλλο μότο, το οποίο μου το έχει πει ο πατέρας μου, που κι αυτός με τη σειρά του το είχε διδαχθεί από τον δικό του πατέρα, από τον παππού μου. Ότι δεν υπάρχει μόνο ο ανήφορος και ο κατήφορος, υπάρχει και το ισιάδι. Και προσπαθώ να το ακολουθώ.

Κι εδώ όμως πάλι κέντρο και ισορροπία αποπνέει η φράση.

Κέντρο, κέντρο. Να βρίσκουμε μια ισορροπία στα πράγματα.

Κύριε Κουτσοχήνα, για το τέλος έχουμε την ερώτηση με το μαγικό ραβδί που την κάνουμε πάντα. Αν το είχατε, τι θα αλλάζατε στο ΠΑΣΟΚ που δεν αλλάζει εύκολα και που θα χρειαζόταν το μαγικό ραβδί για να αλλάξει;

Ενδιαφέρουσα η ερώτησή σας. Νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα και ένα χαρακτηριστικό που αυτή τη στιγμή δεν το
έχει κανένα άλλο κόμμα και πρέπει να βρει τον τρόπο να το περάσει στην κοινωνία, στους συμπολίτες μας. Αυτό είναι το πρόγραμμά του. Έχει ένα πρόγραμμα πολύ ολοκληρωμένο, ένα πρόγραμμα που έχει δημιουργηθεί από τη βάση του. Ένα πρόγραμμα προοδευτικό που δίνει απάντηση σε όλα τα προβλήματα των συμπολιτών μας. Στην ακρίβεια, στον ενεργειακό κόστος, στην υποβάθμιση της δημόσιας υγείας, της δημόσιας παιδείας, στα ζητήματα της δικαιοσύνης, της υποβάθμισης των θεσμών, της εξωτερικής πολιτικής, σε όλα.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτό το πρόγραμμα πρέπει να μπει σε κάθε σπίτι και πρέπει κάθε συμπολίτης μας να το δει όχι επιφανειακά. Να δει τι είναι αυτό που προτείνουμε για να καταλάβει τη διαφορά που υπάρχει. Η δυσκολία σήμερα στο ΠΑΣΟΚ για να το ξεπεράσει αυτό είναι αφενός ότι δεν έχει κάποια μιντιακή στήριξη και αφετέρου ότι το προηγούμενο διάστημα οι οργανώσεις του αποδυναμώθηκαν, διότι είχε φτάσει σε ένα σημείο
μεγάλης πίεσης. Σήμερα αυτό διορθώνεται, οι οργανώσεις ξαναδημιουργούνται και νομίζω ότι με τη δουλειά όλων των στελεχών θα καταφέρει να γίνει πραγματικότητα να περάσει το πρόγραμμα σε
κάθε σπίτι της ελληνικής κοινωνίας ώστε να έχουμε τελικά το επιθυμητό αποτέλεσμα.